page_title

EKSPERT
Artykuł opublikowany oryginalnie na łamach Wieći Podwarszawskie
wydanie Internetowe Nr. 10 8 Marzec 2003
Autor: Jarosław Bargieł
ostatnia aktualizacja: 08.07.2005

Z jego umiejetnosci chca korzystac specjalne jednostki antyterrorystyczne na calym swiecie. Jego opinie chca poznac dziennikarze, choc nie jest to latwe. Marcin Kossek udzielil jednak wywiadu naszemu tygodnikowi.
  Spotykamy sie w firmie jednego z najbogatszych Polaków w naszym kraju. Tu na co dzien pracuje Marcin Kossek, zajmujac sie zagadnieniami bezpieczenstwa. Bedziemy mówic jednak o tym, co jest pasja jego zycia i wypelnia wszystkie chwile wolne od zawodowych obowiazków. Marcin Kossek jest jedynym instruktorem w Polsce, który zajmuje sie szkoleniem rzadowych grup antyterrorystycznych, sil specjalnych wojska i oddzialów ochrony prezydentów poza granicami naszego kraju. Jest takze szkoleniowcem w zamknietym kregu rosyjskich grup antyterrorystycznych, konsultantem kilkunastu innych.
- Czy prawda jest, ze policyjne grupy antyterrorystyczne nastawione sa na obezwladnienie, a wojskowe na eliminacje przeciwnika? Dziennikarze okreslili to skrótowo: policjant strzela w nogi, a zolnierz w glowe.
- Trudno byloby postawic taka teze, jest co najmniej mylna. Wyobrazmy sobie taka hipotetyczna sytuacje: policjanci wchodza odbijac zakladników w dowolnym punkcie w Polsce. Niech to bedzie bank, gdzie facet trzyma kogos z bronia przy szyi. Czy policjant ma strzelic w nogi, gdy w tlumie wystaje tylko glowa terrorysty? Oddzialy antyterrorystyczne wkraczaja tylko wówczas, gdy zawiodly juz wszystkie inne dzialania, gdy negocjacje nie daja rokowan na sukces. Antyterrorysta nie jest od tego, zeby aresztowac przestepców, tylko od tego, zeby uwalniac zakladników. I robi to skrajnymi metodami. Sukcesem jednostki antyterrorystycznej jest taka operacja, w której nie pada zaden strzal. Jest tez takie mylne przekonanie, ze grupa jest dobra, bo weszla i zabila wszystkich bandytów, terrorystów. Natomiast, jezeli grupa szturmowa wchodzi do lokalu aresztowac bandytów, którzy maja bron, granaty i nie pada zaden strzal, to to jest sukces. Oznacza to, ze sa tak szybcy i sprawni, wytrenowani, ze sa w stanie zaskoczyc przeciwnika i osiagnac cel bez zbednych ofiar. Wymiana ognia, gdy sa zakladnicy, stwarza zagrozenie dla ich zycia.
Nie ma tez typowych wojskowych jednostek antyterrorystycznych, sa wojskowe jednostki specjalne, patrz: GROM, które w swoich daleko pojetych zadaniach maja równiez operacje ratownicze z uwalnianiem zakladników. Jest to jedna z wielu specjalnosci, jaka taka jednostka wykonuje. Wyobrazmy sobie sportowca, który jest i pilkarzem, i koszykarzem, i skoczkiem wzwyz, i trójboista silowym, biegaczem. Taki sportowiec nigdy nie bedzie mistrzem swiata w danej dziedzinie, bo zbyt wiele czasu poswieca na reszte. Antyterrorysci sa to specjalisci, którzy zajmuja sie tym tylko i wylacznie. Druga sprawa, tylko jednostki policyjne moga operowac na terenie kraju. Wojsko wchodzi do akcji wylacznie w przypadku wojny, stanu wojennego i kleski zywiolowej.
- Jakie jest porównanie umiejetnosci zachodnich i wschodnich jednostek antyterrorystycznych?
- Nie chce byc obronca Rosjan, gloryfikowac ich zaslug. Zadna jednostka na swiecie nie miala tylu operacji, ile mieli Rosjanie, stad tez wlasnie oni maja najwieksze doswiadczenie w operacjach antyterrorystycznych. Maja inny sprzet, inna bron, co nie znaczy, ze ta bron jest gorsza, czy lepsza.
To nie pistolet strzela, tylko strzelec.
- Dzis nie sposób mówic o wschodnich antyterrorystach bez oceny operacji na Dubrowce. Pan tam byl.
- Swiatowi taktycy rozdzielaja te operacje na uzycie sil, które maja walczyc i uzycie sil, które maja ratowac po walce. Sama operacja wejscia do teatru, operacja walki natomiast zawiodly czynniki logistyczne, które byly odpowiedzialne za druga czesc operacji. Zlym rozwiazaniem byloby stawianie na jednej linii tych szturmanów, którzy tam wykonali potworna prace razem z innymi sluzbami. Zadne panstwo nie mialo dotychczas do czynienia z taka sytuacja. Mówimy o teatrze, w którym jest tysiac osób i do którego wchodzi piecdziesieciu uzbrojonych w granatniki, karabiny PK, granaty doswiadczonych bojowników. Nie wiadomo, czy inne sluzby poradzilyby sobie z taka sytuacja. Wystarczy przypomniec Amerykanów, którzy na farmie Davida Koresha w Waco spalili po prostu wszystkich i ani nie mieli szturmu, ani nie mieli logistyki.
 
Na stole leza podziekowania dla pana Marcina od najwyzszych instytucji panstwowych naszych wschodnich sasiadów za szkolenia tamtejszych oddzialów do walki z terroryzmem. Sa tez odznaki i legitymacje elitarnych organizacji, na przyklad „Centrum Treningowego Vitiaz” Rosyjskiej Federacji, do których w zasadzie nie zaprasza sie „innostranców”, tym bardziej ludziom z NATO.
Równie bogate archiwum ma z krajów zachodnich. W marcu Marcin Kossek wyjezdza do Stanów Zjednoczonych. Bedzie to przygotowanie do wykladów na prywatnym uniwersytecie, dzialajacym pod kuratela Departamentu Stanu, pod piecza Collina Powella. Bedzie tam równiez prowadzil zajecia z grupami specjalnymi dwóch panstw Europy zachodniej, które beda tam w tym czasie – to beda typowe zajecia na „Killing House”. - Poprosila mnie o to jedna z amerykanskich agend szkoleniowych dla sil specjalnych.
  - Ja mam renome w zasadzie tylko za granica i tylko tam zdecydowalem sie kilka lat temu dzialac - tlumaczy Marcin Kossek. - W Polsce w zasadzie nie operuje, pomagalem nieco kilku grupom, których nazw nie ujawnie bo tak sie umawialismy. Mysle, ze w naszym kraju jeszcze nie doroslismy do dbania o jednostki antyterrorystyczne. Mamy mylne wyobrazenia o naszym przygotowaniu, bierze sie to glównie stad, ze zamknelismy sie na swiat. Naprawde uwierzylismy, ze jestesmy profesjonalni w operacjach antyterrorystycznych. Nic bardziej mylnego. Na dzis mamy tylko doswiadczenie z wyciagania za ucho kilku bandziorów i to jesli zdecyduja sie nam otworzyc drzwi, bo wysadzic ich nie wolno, a czasem inne metody okazuja sie nieskuteczne.
To samo jest z GROM, liczebnosc etatowa pionu bojowego tej jednostki nie pozwala na jakikolwiek szturm antyterrorystyczny.
- A czy mozliwy jest choc krótki trening z grupa AT z Wolomina?
- To zalezy, jakim sprzetem dysponuja i co bedziemy robic. Jezeli wszystko bedzie przygotowane „do zabawy”, to czemu nie.
- Jestesmy w przededniu wojny w Iraku. Jakie sa, Pana zdaniem, zagrozenia dla naszego kraju? Czy deklarowane przez polityków bezpieczenstwo jest realne?
- Jakies zagrozenia mamy, chocby z uwagi na to, ze stalismy sie czolowym „krzykaczem” popierajacym Amerykanów. Powinnismy zatem miec, poza cala struktura wywiadowczo - logistyczna (nie mnie ja oceniac), zapewniona ochrone, przygotowane jednostki, które beda ostatecznym skalpelem w przypadku wystapienia sytuacji zagrozenia. I nie chodzi tylko o kontekst wojny w Iraku. W ogóle powinnismy miec dobrze przygotowane jednostki specjalne, a dzis takich nie mamy. A mamy doskonaly „material”, zeby takie jednostki tworzyc. Taki „material”, jaki maja Polacy widzialem jeszcze tylko w Rosji i na Bialorusi. Natomiast problem jest w dowodzeniu tego typu jednostkami, problem jest w zaszeregowaniu i szkoleniu tych jednostek. W Polsce jest ponad dziesiec etatowych jednostek antyterrorystycznych. Nigdzie na swiecie tego nie ma, jest jedna centralna jednostka, która ma zapewnione srodki przerzutu, wszystko jest na nia cedowane i jest to najwiekszy oddzial gotowy do akcji w kazdej chwili. Reszta sa to nieetatowe grupy.
- Jednak mamy problemy z systematycznym szkoleniem naszej grupy AT.
- Przyczyna lezy w tym, ze wsród wojskowo - policyjnej kadry dowódczej nie ma w zasadzie osób z jednostek specjalnych. Stad brak zrozumienia dla potrzeby istnienia takich jednostek i nakladów, jakie nalezy na nie lozyc.
- Z GROMu odchodzi czesc bojowa, odchodza najlepsi.
- Od momentu, kiedy GROM przeszedl pod Ministerstwo Obrony Narodowej, zbliza sie koniec tej jednostki. Teraz tam w szkoleniówce sa ludzie, którzy nigdy nie byli w pionie bojowym, o czym tu mówic...
- A czy to nie jest tak, ze dobra organizacja jednostek specjalnych jest tylko w krajach, które zostaly juz dotkniete terroryzmem?
- Nie, na przyklad doskonale zorganizowani sa Czesi, powinnismy z nich brac przyklad. Teraz tez wzmocnili ochrone niektórych obiektów. A u nas? Kilku dzieciaków wchodzi do Sejmu... Po takim najsciu powinny byc tam przeprowadzone treningi, bo nastepnym razem moze spróbowac wejsc ktos z okreslonym celem. Dam jeszcze inny przyklad. W kraju koledzy z jednostek antyterrorystycznych wiedzieli, ze bylem w Moskwie. Po operacji nikt sie nie zainteresowal wiedza na ten temat. Zwracaja sie do mnie inne jednostki z innych krajów, zeby ujawnic im dzialania tych grup, jaki mialy sprzet, jaka taktyke stosowaly. Moim zdaniem potrzebne bylyby tez cwiczenia synchronizujace dzialania kilku jednostek (w Moskwie braly udzial cztery), odwzorowanie tamtej operacji na przyklad na Teatrze Wielkim w Warszawie, ze wszystkim: z przygotowaniem, z negocjatorami, z logistyka, ze snajperami, z pirotechnikami, z planowaniem, ze sluzba ratunkowa. Wszystko w godzinach nocnych, bez wzbudzania sensacji, zeby nikt tego nie widzial.
Przeciez to powinno byc standardem w takich sytuacjach...a u nas nigdy GROM nie trenowal nawet z centralna jednostka antyterrorystyczna.
- Swiat przestepczy niewiele rózni sie w metodach dzialania od terrorystów.
- Terroryzm kryminalny istnieje u nas od bardzo dawna. Dla mnie nie ma znaczenia, czy uprowadzenie ma podloze kryminalne czy polityczne. Jest to po prostu akt terroru. Terrorysta nie ma flagi. Trzeba z tym walczyc a nie zastanawiac sie, czy jest to polityka, religia czy chec zysku. Ta forma terroryzmu kryminalnego, z która walczymy w kraju, jest najtrudniejsza. Terrorystami kryminalnymi sa ludzie doswiadczeni, po prostu bezwzgledne bandziory. Jezeli facet „dostaje kota” i bierze trójke zakladników, bo w cos tam wierzy, to jest on potencjalnie lepszym celem dla grup szturmowych niz wyrachowany przestepca, który bral juz udzial w strzelaninach. Miala u nas powstac autonomiczna jednostka do walki z tego typu zagrozeniami, ale pomysl upadl i zostala wlaczona w struktury Centralnego Biura Sledczego. Moim zdaniem nie jest to dobre rozwiazanie. To wlasciwie moze byc poczatek konca tej grupy.
- Decydenci tez kieruja sie pewnymi przeslankami. Media, politycy i czesc opinii publicznej bardzo ostro krytykowala akcje w Moskwie, niemal twierdzac, ze bylo to niepotrzebne, tylu ludzi zginelo, a moze terrorysci sami by odstapili.
- Jezeli terrorysci sami mieliby wyjsc, to po co tam wchodzili, jezeli chca walczyc z rzadem rosyjskim, to po co brali zakladników cywilnych? Gdyby chcieli tylko postraszyc, to nie byloby ich az piecdziesieciu z taka iloscia materialów wybuchowych. Same zadania byly nierealne i to byl sygnal, ze nalezy wchodzic i ratowac zakladników.
- Zasada jest taka, ze nie ulega sie zadaniom.
- Nie powinno sie ulegac.
- Ochrania Pan jednego z najbogatszych ludzi w Polsce. A czym zajmuje sie Pan w wolnych chwilach?
- W wolnych chwilach wyjezdzam szkolic jednostki w róznych krajach. To wszystko w ramach urlopów. Jezeli mam trzy, cztery dni wolne, to puszczam te informacje w eter i zaraz dostaje zaproszenia, jak teraz od Amerykanów, Rosjan, Finów, Szwajcarów i kilku innych panstw. W zasadzie na ten rok limit czasu wolnego juz mi zapelnili. Moja praca nie moze w zaden sposób byc zaniedbywana z tego powodu, ze gdzies sobie jezdze. Jedno i drugie musi byc wykonywane na maksymalnie dobrym poziomie.
- Czy szkolenie antyterrorysty to cykl zamkniety, czy raczej permanentne doskonalenie umiejetnosci?
- To jest tak, jak z tymi zolnierzami, którzy odeszli z GROMu. Wiek 35 - 40 lat jest najlepszy dla antyterrorysty. Trudno powiedziec o kims, kto ma 25 lat, ze jest juz wyszkolony. On moze byc sprawny intelektualnie, sprawny fizycznie, natomiast jest to dobry material na antyterroryste.
- Jakie cechy musi miec dobry antyterrorysta. Umiejetnosc operowania bronia, chwyty, walka wrecz?
- Przede wszystkim myslenie. Na tym etapie, na którym ci ludzie sa szkoleni, oni zawsze zdaza nacisnac na spust. Bron zawsze jest odbezpieczona, przeladowana, wszystko opiera sie na fazie decyzji. Dlatego zdecydowana wiekszosc treningów, jakie robie dla jednostek zagranicznych obfituja w sytuacje, które ich zaskakuja. Nie zdarza sie, ze w róznych pokojach rozstawionych jest piec tarcz i wszyscy strzelaja wedlug schematu, krzycza „jest czysto” i klepia sie po plecach. Przeciez to banalne. U mnie zawsze albo zatnie sie komus pistolet, albo zgasnie swiatlo, albo trzeba bedzie nagle zakladac maski gazowe lub bedzie trzeba radzic sobie z pozarem podczas akcji. Do tego niektóre tarcze zamiast broni maja naklejony aparat fotograficzny lub odznake policyjna i trzeba to odróznic bez straty czasu. Caly czas cos sie dzieje. Obserwuje decyzje tych ludzi w niespodziewanych sytuacjach.
- W operacjach wojskowych w Jugoslawii i w Afganistanie mówiono o chirurgicznej dokladnosci osiaganej dzieki zaawansowaniu technicznemu. Czy w przypadku dzialania grup specjalnych ta czesc techniczna jest równie mocna?
- Jest to bardzo istotne. Wsparcie sprzetem technicznym jest jedna z bolaczek naszych jednostek. Obserwacja, nasluch - mam nadzieje, ze bedziemy mieli kiedys sprzet na swiatowym poziomie. Chirurgiczna operacja jest to termin, który wywodzi sie wlasnie z dzialania jednostek specjalnych. To sa na przyklad operacje wykonywane przez snajperów.
- Dzialania jednostek specjalnych bywaja pozywka dla scenarzystów i rezyserów filmowych. Jednak jednostki wschodnie zasloniete sa tajemnica.
- I bardzo slusznie. U nas z GROMu robi sie „dozynki”. Prasa, telewizja. To jest nie do pomyslenia. Co innego Delta Force czy SAS, jednostki o kilkudziesiecioletniej tradycji, moga sobie na to pozwolic. Chociaz bylby duzy klopot z podaniem jednej duzej, dobrej operacji przeprowadzonej przez Delte. Dobrze pracuja Brytyjczycy, znakomicie radza sobie Izraelczycy, swietnie Rosjanie ale przeciez nie mnie to oceniac.
  - Padaja takie stwierdzenia, ze jezeli w operacji antyterrorystycznej zginie do 10 procent zakladników, to jest to operacja udana.
- Nie wiem kto to wymysla, socjologowie, psychologowie spoleczni? Nie wyobrazam sobie jak mozna taki trening przeprowadzic. Strzelac do tych zakladników liczac aby ich liczba nie przekroczyla 10 procent? Nie miesci sie to w glowie. Nie ma takiej liczby i nigdy jej nie bedzie, wazne jest kazde zycie, chocby z 10 uratowal sie 1, a wiadomo przeciez, ze chce sie uratowac wszystkich.
- Jaka bron Pan ceni?
- Glock jest najszybszy i w strzelaniu i obsludze awaryjnej. A z dlugiej MP5. Pamietajmy jednak, ze to nie pistolet strzela, tylko czlowiek.
- Dziekujemy za rozmowe.
Zapraszamy.
Jaroslaw Bargiel

Copyright 2004 - 2005:

Wszelkie prawa zastrzeżone. Autorzy serwisu SPECOPS nie ponoszą odpowiedzialno¶ci za wykorzystanie, prawidłowe lub nie, zawartych tu informacji. Wszystkie operacje w terenie niosą ze sobą element ryzyka. Informacja jest prezentowana tylko dla celów edukacyjnych. Informacje i wiadomo¶ci zamieszczone na serwisie SPECOPS pochodzą wyłącznie z ogólnodostępnych Ľródeł: książek, opublikowanych podręczników wojskowych oraz Internetu. SPECOPS nie reprezentuje jakichkolwiek poglądów politycznych, nacjonalistycznych lub religijnych. SPECOPS nie reprezentuje jakiejkolwiek organizacji, stowarzyszenia, służby mundurowej lub grupy paramilitarnej. SPECOPS nie wyraża opinii przedstawiających oficjalną doktrynę i politykę Armii Australijskiej lub jakiejkolwiek innej organizacji lub służby mundurowej.  Opinie i poglądy wyrażane na forum dyskusyjnym SPECOPS nie są poglądami Autorów. Kontakt: email: specops_pl@tlen.pl
Logo "SPECOPS First to Fight" jest własno¶cią SPECOPS AUSTRALIA. Projekt logo "SPECOPS" - Virtual Suspects.