Teraz mnie tak naszła pewna myśl, ciekaw jestem Waszego zdania.
Chyba najbardzej medialnym i znanym odcinkiem operaacji Overlord jest Omaha, znany z filmów, gier, książek. Wiadomo też, że był to najtrudniejszy, z powodu ukształtowania terenu odcinek, na którym zginęła większość ofiar lądowania.
Co by się stało gdyby desant na Omaha został odparty? Desanty spadochronowe oraz na Utah, Gold, Juno i Sword powiodłyby się. Czy cała operacja Nimrod zakończyłaby się niepowodoniem, czy zdobytoby ten rejona od strony lądu? Czy miałoby to znaczący wpływ na dalszy przebieg wojny?
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
- plaża Omaha była tylko 1 z 5 miejsc desantowania - pozostałe siły lub dosłane na nie posiłki mogłyby wykonać zadania planowane dla V korpusu.
- Alianci dysponowali przewagą w powietrzu i rozpoznaniu a także wsparciem artylerii okrętowej - siły niemieckie które odparłyby desant w jednym miejscu, nie mogły by tak łatwo włączyć się do walki na innych odcinkach.
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
nic by sie nie stało, po prostu na jednej plaży zginęło by 12 000 a nie 6 000 ludzi. Pozostałe 4-5 punktów desantowych zostało by otwarte i przyczółki utrzymane. potem na każdy PzKpfw V było już 3, potem 5 a potem 15 Shermanów, teoria dużych cyfr, no i poszli do przodu.
Jedyne co by zmieniło sytuacje to rzucenie 9 i 12 Dyw. Panc. SS w pierwszym dniu i całkowite zepchnięcie desantów do morza / zablokowanie na plaży. Ale na szczęście wujek Aldi najpierw spał, potem nie mogli się dodzwonić a potem on nie wierzył że to już jest to - nie rzucił odwodu pancernego, 9 dotarła na 4 czy 5 dzień no i już było za późno.
Z tego co pamiętam to Omaha po prostu była trochę lepiej przygotowana do obrony - w stylu że wszędzie było po 5 punktów obrony na kilometr a na Omaha było ich 15. To tak w dramatycznym uproszczeniu.
Z tego co pamiętam to Omaha po prostu była trochę lepiej przygotowana do obrony - w stylu że wszędzie było po 5 punktów obrony na kilometr a na Omaha było ich 15. To tak w dramatycznym uproszczeniu.
Moim zdaniem decydująca była nie tyle koncentracja, co ukształtowanie tereny - kilkudziesięcio- i kilkusetmetrowe klify, na szczytach których postawiono bunkry z kmami. W pozostałych miejscach lądowania było płasko.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Dodaj jeszcze zwykłego pecha - akurat w pobliżu znalazła sie jeszcze jedna niemiecka dywizja, a po stronie Alianckiej duże straty w ludziach sprzęcie nastąpiły jeszcze podczas podejścia (prawie wszystkie amfibijne Shermany np.).
Można by natomiast zadać nieco inne pytanie : jak wyglądała by wojna w Europie gdyby inwazja się nie udała albo nie dosżło do niej 6.06 (rozważano wariant jej odłożenia, z racji niepewnej pogody bodajże)?
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Można by natomiast zadać nieco inne pytanie : jak wyglądała by wojna w Europie gdyby inwazja się nie udała albo nie dosżło do niej 6.06
Cóż, Niemcy przygotowywali się do inwazji na Anglię, też mieli wojsko i barki. Są szanse, że by zaatakowali. Gdyby inwazja się odbyła i zakończyła fiaskiem, to pewnie Anglicy by dostali, gdyby inwazja się nie odbyła w ogóle to jest szansa, że anglia by się obroniła wojskami inwazyjnymi.
Robal2pl napisał/a:
(rozważano wariant jej odłożenia, z racji niepewnej pogody bodajże)?
Inwazję przesunięto o 24h z powodu sztormu na kanale. Wylot spadochroniarzy odwołano w ostatniej chwili.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Tu można by poważnie polemizować, czy Niemcy byliby w stanie zgromadzić siły do inwazji i co ważniejsze, przetransportować je przez Kanał (cały czas problem przewagi w powietrzu + brak lotnictwa bombowego dalekiego zasięgu). Podejrzewam, że skończyło by się patem militarnym i być może separatystycznym pokojem na Zachodzie. I tu kolejna rzecz - czy III Rzesza , okupując zachodnią Europę, skapitulowała by po zdobuciu Berlina przez Rosjan czy też Wycofaliby się na Zachód, za Ren?
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 7 razy Wiek: 35 Dołączył: 04 Gru 2007 Posty: 845 Skąd: Polska
Wysłany: 09-02-2008, 20:52
Powyższe gdybanie nie ma w zasadzie sensu, chociaż zmusza do pewnego wysiłku interlktualnego. Rację ma za to Kangur, gdy podkreśla miażdzącą przewagę materiałową aliantów - na dowolnej plaży, lądujac czy to na północy, czy na południu Francji, czy atakując III Rzeszę od południa (przez Włochy lub Bałkany, jak chciał swego czasu Winston Churchill) i tak Niemcy by przegrali wojnę. Teoria wielkich liczb była (i jest) istotnie nieubłagana, a miejsce projekcji i wykorzystania siły-w zasadzie dowolne. Lądowanie w Normandii miało jednak tę zaletę, iż skracało optymalnie drogę do Berlina, a o to przecież toczyła się ta stawka. Każde inne rozwiązanie przyniosłoby zapewne przedłużenie wojny i więcej churchillowskich: krwi, potu i łez, ale skutek byłby ten sam, ewentualnie Rosjanie zajęliby większą część Niemiec.
I to tyle.
Gdyby sami nie byli gotowi przeprowadzić inwazji, a odparliby inwazję aliancką, lub mieli by informacje, że alianci inwazji nie chcą przeprowadzić to mogliby duże siły z zachodu przerzucić na wschód i wtedy kto wie, czy Rosjanie by tak łatwo zatrzymali ich pochód.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Alianci mieli w trakcie samego lądowania dużo szczęścia jak choćby to że były w tym czasie cwiczenia sztabowe wyzszych oficerów i jednostki nie były dowodzone. Kontrakcja niemiecka tez nie byla oszałamiająca i ograniczyła sie do nalotu dwóch FW-190 i ataku kilku S-boot'ów. no i oczywiście wymieniona przewaga materiałowa.
_________________ "Zresztą nieważne. Jest jak jest lepiej nie będzie. Potrenujemy."
Sierżant T. Tomczak
tak z perspektywy internetowego generała - OKW nie może wywalczyć przewagi w powietrzu - w nocy walka powietrzna niemożliwa.
w pasie 0-15km od brzegu - Alianci mają olbrzymie wsparcie z morza.
Jedyny sens (albo jeden z iluś tam sensów operacyjnych) to utrzymanie St. Lo - Bayeux - Caen jako twierdze z kontruderzeniową grupą pancerną w centrum tego trójkąta.
Wtedy Alianci mają mało miejsca na rozwinięcie frontów dywizji - dochodzi do momentu że im więcej jednostek pompują w ten ograniczony teren tym gorzej dla nich.
W rejonie Chebourg tez musiała by być silna grupa - na tyle silna że nie można jej zignorować i zamknąć w fortecy - tworząca drugi front dla OKW, zdolny do manewru w obrębie półwyspu.
W powietrzu dużo się nie zdziała, ale z kierunku morza 'przydało' by się jakieś solidne zagrożenie w stylu kilkudziesięciu ubotów / 3-4 pancerników kieszonkowych.
Wtedy mamy sytuacje że 3 punkty są bardzo silnie bronione, więc trzeba pompować jednostki - ale to nie działa bo już nie ma miejsca gdzie je rozwijać - wtedy z odrobiną szczęścia i załamaniem pogody na 4-6 dni - negującym lotnictwo Aliantów można zapobiec rozwinięciu przyczółków. U-boty powodują jakieś straty, ale przede wszystkim poczucie zagrożenia - przerywające ciągły strumień dostaw. Krążowniki odciągają część wsparcia morskiego.
To wszystko kupuje trochę czasu żeby ściągnąć cokolwiek z Włoch, z południa Francji, może 2-3dywizje z Norwegii - ze wschodu nie da rady bo nie ma z czego.
No i wtedy może da radę wytworzyć podobną sytuację do Anzio.... ale raczej w 43 a nie już w 44.
Fajne ćwiczenie z zakresu sztuki operacyjnej, obrona Normandii :-)
Myślę ze Kangur ma chyba rację do do obrony na lądzie - chyba żeby - ale to już jest inny wariant strategiczny - nie dopuścić do portów (Cherbourg), za to pozwolić na wejście w głąb Francji , wydłużenie linii zaopatrzeniowych i dopiero wtedy silny kontratak pancerny celem przerwania tychże (bardzo ryzykowne i bardzo mało prawdopdobne - pozwala się Aliantom na wykorzystanie przewagi materiałowej)
Być może kluczowe było by odcięcie sił inwazyjnych od zaopatrzenia (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/1/1e/Allied_Invasion_Force.jpg - widać wzglednie wąski korytarz morski - wytrałowany w polu minowym), w zasadzie tylko U-Botami. Okręty nawodne nie miały by szans bez silnej osłony lotniczej, bo przeciw nim można rzucić normalne lotnictwo bombowe, przeciw OP tylko wyspecjalizowane dywizjony (i tu kolejna rzecz - osłabienie tychże na Atlantyku celem wzmocnienia obrony w Kanale mogłoby zaburzyć nieco dostawy z Ameryki).
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
no tak, ALE - (utrzymując to gdybanie w jakiś tam ramach historycznych)
nie zablokujesz kanału bo jest za wąski. Statek obróci 3 razy na dobę. Walka powietrzna odbywa się za dnia praktycznie - masz wtedy za mała przewagę ze strony OKW - 1:20 więc bez sensu. Tracisz samoloty a Wocke-Wolf Werke nie nadąża z produkcją, pilotów nie masz.
U-botami - może zrobisz trochę szkód, ale one też nie są niezatapialne. Zostały jeszcze bazy w St. Lorient (tak się to pisze?) ale już masz na nich blok - reszta z Bałtyku przez cieśniny i muszą przez Calais się przebić w rejon walk - ciężki temat.
Wydłużenie linii zaopatrzenia:
1. ma sens tylko wtedy jeżeli przeciwnik ma w jakimś stopniu ograniczone zaopatrzenie:
NP: AFRYKA północna 41-41 / Rosja 41-43
2. Masz jakiś konkretny odwód który jest MOBILNY (Rosja, 3-4 000 km frontu jest wiele punktów do wyboru miejsca koncentracji)
Jeżeli w D-day zaczniesz się cofać, to co się stanie? Dokąd się wycofasz? Masz tylko Paryż, potem tak naprawdę zostają Ci Ardeny - linia Renu. To była by najgorsza z możliwych opcji.
Będą Cię gonić do Renu, potem się zatrzymają - OKW z jednej, Patton z drugiej. Koncentracja 3-4 miesiące, 1000 dział na kilometr (patrz forsowanie Odry). Skoncentrują się, wybiorą punkt przełamania i znowu nic nie zrobisz. Przewaga artylerii + powietrze + desanty.
Więc musisz walczyć na plaży / zablokować przyczółki - zresztą Rommel tak mówił, ja nie czuje się na siłach prowadzić z nim polemiki taktycznej.
Jak się wydostaną to WTEDY możesz ustawić kilka punktów oporu spowalniających co najwyżej, wycofać się za Ren, i zamiast TRACIĆ ostatnią rezerwę operacyjną na atak w Ardenach, utrzymać mobilną rezerwę pancerną na linii Renu / LM + LZ i blokować przeprawy. To oczywiście wydłuża tylko cały temat o 2-3 miesiące w porywach.
Jedyne miejsca gdzie można pomnożyć siły to obrona + teren + czołgi - czyli Ardeny + Ren - reszta Francji jest praktycznie płaska, więc kiepsko (główne kierunki walki w Europie to wschód-zachód)
Masz przewagę w czołgach, w taktyce, w piechocie - okopać maksymalną liczbę 88, okopać wszystko co się da, resztka paliwa na rezerwę i trzymać Ren + linię Zygfryda.
Wszystko oczywiście bez sensu, OKW ma na zachodzie 20-30 dywizji, na wschodzie 120-130 w porywach, front tam cofa się średnio 30km na dzień, więc co nie zrobisz będzie bez sensu. Duże cyfry etc.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
