[m4a1]

Witam,

Wątek zakładam po obejrzeniu filmu Czarny Czwartek - wiem, że filmy w żaden sposób nie są źródłem historycznym, ale mogą sprowokować do zastanowienia się nad tematem.

Czy jest mi w stanie ktoś powiedzieć, jak wyglądała sprawa użycia broni przez wojsko/milicję, szczególnie na stacji Gdynia Stocznia? Choćby i z czysto taktycznego punktu widzenia. Bo w 1981 to było dość, jakkolwiek to zabrzmi, proste (ZOMO zostało odparte, więc wszedł pluton specjalny z ostrą bronią), natomiast tam to takie jasne nie jest, ile prawdy ma w sobie hipoteza o prowokacji w czwartek? Jak wyglądały procedury użycia broni w praktyce (jest słynny rozkaz Gomułki, ale jak go realizowano?). Kto strzelał [na rozkaz dowódcy oddziału/pododziału/milicji/wojska], czym, kiedy? Ogólnie robiło to (z tego co przeczytałem) wrażenie dużego bałaganu.

Wiem, że dużo pytań, ale trudno mi znaleźć na nie odpowiedzi - Google ich bynajmniej nie daje.

[Świtek]

Trudna sprawa. Ocenia się, ze całe to otwarcie ognia było prowokacją wykonaną przez partyjnych przeciwników Gomułki. Gdzieś, ostatnio czytałem, że precyzyjne odtworzenie łańcucha decyzyjnego jest niemożliwe. Równie dobrze mogła to być specgrupa SB, przebrana w mundury WP.

[Kangur]

Musisz być na miejscu i zobaczyć teren żeby to lepiej ocenić - to była dość mała przestrzeń,


Wtedy na Stoczni pracowało na miękko 12 000+ do tego Dalmor +Stocznia MW - tysiące ludzi tam szły rano na tą samą zmianę do roboty.

Tak jak rozmawiałem z naocznymi świadkami to wszyscy zgodnie mówią że wojsko strzelało seriami po tłumie - ciężko to sobie uzmysłowić. Przewija się też cały czas wątek strzelania ze śmigłowców - gaz łzawiący był napewno rzucany ze śmigłowców.

K.

[Foka]

Tak jak napisał K. - trzeba zobaczyć. Ten sam problem co w kilku zamach (Londyn, Hiszpania? Nie pamiętam) - wojsko i ZOMO blokowało dwa wąskie wiadukty - jedyna droga z SKM do stoczni. Ludzie z peronu szli kładką, schodzili i dopiero tam widzieli blokadę, cofnąć się nie mogli bo za nimi były setki ludzi z następnych kolejek (w tamtych czasach w szczycie jeździły chyba co ok 1-2 minuty). Z kładki było zejście na drugą stronę torów (tam gdzie zginął Godlewski aka Janek Wiśniewski, ale żeby wiedzieć, że trzeba pójść tam a nie do pracy trzeba było widzieć co się dzieje na dole.

Co do tego kto strzelał, kto wydał rozkazy - myślę, że już nigdy się nie dowiemy. Znam opowiadania "mój ojciec widział" o tym jak ZOMOwcy pobierali mundury wojskowe, co ma świadczyć o tym, że ZOMO strzelało. Prawdą jest wielka propaganda i przygotowanie psychologiczne - i mieszkańców, i mundurówce - że to faszyści chcą przejąć władzę itp. Też jest niemal pewne, że ZOMOwcy dostali prochy i działali na dużym haju (scena rannego milicjanta w szpitalu).

To wszystką są urwane fragmenty z prywatnych rozmów. Mój ojciec pracował wtedy w stoczni im. Lenina w Gdańsku, był pod Komitetem, widział jak on płonął i chyba (nie pamiętam) był później w wypalonym budynku. Wiele takich indywidualnych historii poznałem biorąc udział w kręceniu Czarnego Czwartku - sporo spośród statystów to starsi ludzie, pamiętający tamte wydarzenia. W przerwach między zdjęciami opowiadali swoje przeżycia.

Obrazu całości raczej nie poznamy.

PS na filmie nawet mnie parę razy widać

[Kangur]

jesteś sławny :-)

Wiesz, najtrudniej to sobie wyobrazić mentalność tamtych lat.

Przykład - w 1970, WWII była 25 lat TEMU - a dzisiaj wojna w Kuwejcie jest 20 lat temu. To było inne WP wtedy - wojsko naprawdę szkoliło się na WW3 - inne realia, inna władza, 2 lata służby zasadniczej etc. Milicjant mógł zabić na ulicy i nikt by się nie zdziwił.

Też pojęcie SPECSŁUŻBY jest wypaczone - dzisiaj specsłużby to jakiś blondyn w Porsche kupujący na lewo troche koksu i działkę - w latach 60-70 SB organizowało skoki na banki w europie zachodniej, pakowali księży do bagażników i nie było tam ani amatorki ani miękkiej gry. Cała operacja wyciągania szpiegów z Iraku - przecież to SB robiło a nie mili panowie z wojska. JAki to był problem zamieszać tłumem, kontrolnie kogoś zabić, sprowokować zadyme? raczej żaden.

Polecam temat "Afera zalewowa":

http://pl.wikipedia.org/wiki/Afera_%22Zalew%22

Od końca lat 60. do 1971 grupa rabunkowa funkcjonariuszy MSW PRL pod wodzą gen. Ryszarda Matejewskiego przeprowadziła na Zachodzie operację, polegającą na zdobyciu drogą nielegalną (nie wyłączając działań kryminalnych) dewiz i złota, które miały być później przeznaczone na rutynową działalność operacyjną wywiadu i kontrwywiadu MSW.

Pod osłoną wykonywania czynności służbowych grupa funkcjonariuszy MSW dokonywała przemytu dewiz, biżuterii i złota na własny użytek. W czasie śledztwa zarekwirowano kilkadziesiąt kilogramów złota oraz walutę wartości ok. 40 mln zł. Część walorów uzyskanych z przestępstw oficerowie MSW ukryli na swoich działkach rekreacyjnych nad Zalewem Zegrzyńskim (stąd sprawę legendowano nadając jej kryptonim „Zalew”).


WTF???? Pomyślcie że to jest 40 lat temu! I to jest jakaś grupka która wpadła - więc nawiązując do tematu - inne realia, inne wojsko, inne służby inna mentalność - dzisiaj trudno to ogarnąć.

K.

[Świtek]

[m4a1]

No tak, przecież wtedy u władzy byli Moczar, Gomułka i Cyrankiewicz którzy z niejednego pieca chleb jedli, dopiero po grudniu 70 to się jakoś zmieniło (i w 1981 mimo wszystko przybrało inną formę - nie mówię że mniej brutalną po prostu inną). Dla nich wysłanie wojska było czymś - hmmmm normalnym (stan wojenny był planowany długo, dosyć dokładnie - nie pamiętam, czy kilka czy kilkanaście miesięcy, ale na pewno w inny sposób etc.), jego użycie - w tym salwa w tłum no bo jak inaczej wojsko ma rozpraszać - też...

[Foka]

[Świtek]

OK! Myliłem się co do daty powstania ZOMO....

[m4a1]

Z tym, że m.in. po wydarzeniach grudniowych przeprowadzono modernizację wyposażenia ZOMO, kilka lat później (z innych przyczyn) utworzono plutony specjalne. Nawiasem mówiąc ZOMO powstało w reakcji na wydarzenia poznańskiego czerwca, polecam www.zomoza.kgb.pl również. Co do użycia broni przez MO to zgodziłbym się ze Świtkiem, nie byli "triggerhappy" i nie było to częste. Np. bicie (brutalne, czasem bardzo) na komisariatach to był chleb powszedni, ale strzelano rzadko, pamiętam ze wspomnień funkcjonariusza plutonu specjalnego, że raczej unikali używania ostrej broni (co nie wyłącza np. mordów SB, ścieżek zdrowia etc.). Niestety, wielu rzeczy nie dowiemy się nigdy, ale można się zgadzać z tym że to wygląda na zaplanowaną masakrę.