Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 07-07-2005, 13:19
W ostatnim "Strzale" bylo, ze uzywala ich NRDowska Volkspolizei w oddzialach specjalnych
_________________ KOTY GÓRĄ!!!
Pozdrawiam
Marco Kozati [Usunięty]
Wysłany: 07-07-2005, 19:45
Pistolet maszynowy wz. 1963 nie został zupełnie „zapomniany” w Niemczech wraz odejściem DDR . Żołnierze Bundeswehry szkolący się przed „wycieczką do Afganistanu" ( w ramach ISAF), mieli szkolenie zapoznawcze (połączone ze strzelaniem) z broni obcych i mniej obcych. W ramach programu znalazły się: SWD, Mpi AK 74N, pm wz. 61 Skorpion, pistolet Makarowa oraz...... pistolet maszynowy wz. 1963 (produkcji polskiej oczywiście a nie chińska podróbka). Meine kammaraden stwierdził, że wielu Niemców żywo się interesowało nasza konstrukcją (no cóż może nikt ich nie przestrzegł przed „efektem pandy” tak znanym z wszystkim co mieli to cudo na stanie w MON).
Achaś temat RAKa pasuje chyba bardziej do zielonej taktyki, choć oczywiście randki polskiego AT z tym pm nie można w żaden sposób zakwestionować (ale jak się czegoś nie ma, to się lubi to co się ma), zreszta randka ta nie była specjalnie udana. Chyba że znalazł się w tym rozdziale z racji swojego bojowego użycia przez terrorystów.
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 07-07-2005, 20:04
Z opowiesci wynika, ze polscy AT Milicji byli w stanie czynic "cuda" PM63. Czy sa znane przypadki jego uzycia bojowego (poza kopalnia Wujek i Czarnem) w Polsce lub NRD?
_________________ KOTY GÓRĄ!!!
Pozdrawiam
Marco Kozati [Usunięty]
Wysłany: 07-07-2005, 21:05
Sorki za ewentualne nieporozumienie Słowo "cudo" zapomnialem umieścić w cudzysłowie. Słowa "cudo" uzyłem w sposób zgryźliwy (każdy który coś tam prasnął z tego pm jest w stanie ocenic jego przydatnośc do życia w odziałach AT i ogólne cechy tej broni). Kontrukcje tę traktuje raczej jako ciekawostkę i jestem daleki od zachwytów nad jej doskonalością i kunsztem polskim konstruktorów broni strzeleckiej!
Dla naszych zachodnich sąsiadów (opisanych w wcześniejszym poscie) też była raczej ciekawostką w dziedzinie broni strzeleckiej (dziwadłem ) .
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 08-07-2005, 07:18
Marco Kozati napisał/a:
Sorki za ewentualne nieporozumienie Słowo "cudo" zapomnialem umieścić w cudzysłowie. Słowa "cudo" uzyłem w sposób zgryźliwy (każdy który coś tam prasnął z tego pm jest w stanie ocenic jego przydatnośc do życia w odziałach AT i ogólne cechy tej broni). Kontrukcje tę traktuje raczej jako ciekawostkę i jestem daleki od zachwytów nad jej doskonalością i kunsztem polskim konstruktorów broni strzeleckiej!
Dla naszych zachodnich sąsiadów (opisanych w wcześniejszym poscie) też była raczej ciekawostką w dziedzinie broni strzeleckiej (dziwadłem ) .
A ja jako "czynienie cudów" uznalem, ze polscy komandosi MO potrafili strzelac z RAKa szybko i celnie po intensywnym treningu
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 25-07-2005, 16:58
Marco Kozati napisał/a:
Kontrukcje tę traktuje raczej jako ciekawostkę i jestem daleki od zachwytów nad jej doskonalością i kunsztem polskim konstruktorów broni strzeleckiej!
A powinieneś być, w czasie kiedy ta broń powstawała była jedną z ciekawszych konstrukcji na świecie, takim protoplastą dzisiejszych PDW. Mało tego, w całkiem poważnych tekstach na zachodzie jest właśnie w taki sposób traktowana i nowoczesne PDW w jakiś tam sposób są na niej oparte. Oczywiście, gdy porównasz ją do pistoletów maszynowych z początku XX wieku, to możesz napisać esej o wadach, tyle tylko, że to jakby porównywać samochód z lat 60. do tego z lat 90., pomijając już fakt, że 9 mm pm wz.63 był stworzony na potrzeby konkretnego użytkownika wojskowego, a do policji (czy też oddziałów antyterrorystycznych) trafił raczej przypadkiem. Był to małogabarytowy pistolet maszynowy przeznaczony do samoobrony. I w tej roli sprawdzał się przez 20 lat użytkownia całkiem nieźle. Co się tyczy rzekomego "efektu pandy" to jest natury raczej socjologicznej niż rzeczywistej - innymi słowy wszyscy o tym mówią, nikt nie widział na własne oczy, a w razie czego posługuje się opowieścią "jak to jego kolega...".
_________________ Oderint dum probent
Kain [Usunięty]
Wysłany: 26-07-2005, 09:31
PM-63 skonstruował, o ile się nie mylę, Piotr Wilniewczyc. Dla kolegów mniej zorientowanych wyjaśniam, że był to wybitny na owe czasy konstruktor broni i był to człowiek, o którym można powiedzieć: wizjoner. Takich ludzi dzisiaj jest bardzo mało.
To tyle OT.
Teraz pytanie do Remova. Widzę, nie od dziś, że jestes obeznany w temacie. Czy możesz się odnieść do pochodzenia mechanizmu rolkowego zamka z MP-5? Otóż czytałem wywiad czy czat z gen. Petelickim, który uznał (jakżeby inaczej) MP-5 za najlepszy pm i powiedział, że ten mechanizm rolkowy został wynaleziony przez polskiego inżyniera, nazwiskiem bodajże Sztettke, w Radomiu w fabryce broni. Było to oczywiście przed wojną a Niemcy skradli to rozwiązanie techniczne. Zastanawiam się czy to takie opowieści drzewa sandałowego, czy fakt. Bo to, że Niemcy rabowali dużo dokumentacji technicznej, nie budzi żadnych wątpliwości, natomiast czy faktycznie to polski wynalazek?
pozdrawiam
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 26-07-2005, 13:32
Kain napisał/a:
PM-63 skonstruował, o ile się nie mylę, Piotr Wilniewczyc. Dla kolegów mniej zorientowanych wyjaśniam, że był to wybitny na owe czasy konstruktor broni i był to człowiek, o którym można powiedzieć: wizjoner. Takich ludzi dzisiaj jest bardzo mało.
Hmm... z tym wizjonerstwem to nieco na wyrost napisałeś. Generalnie po prostu konstruktor, współautor m.in. pistoletu Vis. Problem polega na tym, że pm wz.63 był zaprojektowany pod bardzo określonym kątem, jako broń ochrony osobistej i w takiej roli spełniał się dobrze, można go było nosić w kaburze na pasie i niezbyt przeszkadzał (nic dziwnego, że ten sam układ konstrukcyjny, z chwytem przednim oraz magazynkiem w chwycie został powtórzony w niemieckim 4,6 mm pm H&K MP7A1).
Cytat:
Czy możesz się odnieść do pochodzenia mechanizmu rolkowego zamka z MP-5? Otóż czytałem wywiad czy czat z gen. Petelickim, który uznał (jakżeby inaczej) MP-5 za najlepszy pm i powiedział, że ten mechanizm rolkowy został wynaleziony przez polskiego inżyniera, nazwiskiem bodajże Sztettke, w Radomiu w fabryce broni. Było to oczywiście przed wojną a Niemcy skradli to rozwiązanie techniczne. Zastanawiam się czy to takie opowieści drzewa sandałowego, czy fakt. Bo to, że Niemcy rabowali dużo dokumentacji technicznej, nie budzi żadnych wątpliwości, natomiast czy faktycznie to polski wynalazek?
Chodzi Ci o czat na Wirtualnej Polsce z 2000 roku?
Cytat:
Pytanie: Która z broni, których Pan używał w swojej karierze przypadła Panu najbardziej do gustu? MP-5? a może coś innego?
gen. S.Petelicki: MP-5 jest najlepszą jak dotąd bronią do walki w pomieszczeniach, gdyż nie ma żadnego odrzutu jej tajemnicą jest zamek rolkowy, który wymyślił polski inżynier Szteke w Radomiu w 1938 roku w 1939 Niemcy zabrali dokumentację i w 1941 roku w HIszpani i wyprodukowali słynne MP-5, które do dziś produkuje firma Heckler i Koch
No to po kolei. Istnieją dwie wersje tego, kto jest autorem rozwiązania znanego z MG-42, Louis Stange czy inż. Edward Stecke* (który, podobno pomysł opatentował w IIRP w 1937). Trudno na to pytanie udzielić jednoznacznej odpowiedzi, acz pojawiła się w latach 50. wersja (żeby było śmiesznie po raz pierwszy w USA), że twórcą nie jest Niemiec lecz Polak, a całe rozwiązanie zostało po prostu ukradzione i wykorzystane. Początkowo w krótkiej partii MG34/41 (powstałej w 1941), a następnie w MG42. Później zastosowali to samo Czechosłowacy w 7,62 mm pistolecie vz.52.
Tyle tylko, że typowym błędem jest utożsamianie mechanizmu MG42 z tym znanym po raz pierwszy z karabinka automatycznego StG45, a następnie z hiszpańskich kb CETME (późniejszy kb G3) oraz pm MP5. On wygląda bardzo podobnie, tyle tylko, że zupełnie inaczej działa i pełni zupełnie inną funkcję. Ukm MG42 działa w oparciu o zasadę krótkiego odrzutu lufy (innymi słowy lufa jest ruchoma), a rolki pełnią rolę rygla oraz mechanizmu przyśpieszającego zamek w ruchu wstecznym, zwiększającego jego prędkość kosztem prędkości lufy, dla nadania mu większej energii, w celu wykonania działań związanych z usunięciem łuski, przeładowaniem broni i odpaleniem kolejnego naboju. W kbk StG45 (oraz pochodnych: kb CETME i G3, pm MP5) lufa jest nieruchoma, zasada działania to wykorzystanie energii odrzutu zamka półswobodnego, a rolki służą do opóźniania otwarcia dwuczęściowego zamka, ale nie ryglowania. Pozornie wydaje się to być podobne i w jakimś tam stopniu jest być może pochodą systemu Stecke.
Jednoznacznie odpowiedzi na to, kto z jakich rozwiązań korzystał udzielić się nie da, pomysły w świecie konstruktorów broni krążą, przekształcają się i łączą, dając w efekcie rozwiązania nieco odmienne od początkowych (to samo jest w przypadku kbk StG44, M16 czy AK, które łączą stare rozwiązania z nowymi, dając w efekcie nową jakość). Z pewnością zaś nie można tak upraszczać, jak zrobił to generał Petelicki, bowiem o ile w przypadku MG42 da się bronić tezy, że zaczerpnięto pomysł od polskiego konstruktora, o tyle jeżeli chodzi o CETME, G3, MP5, to jest to już kwestia dyskusyjna i wątpliwa.
* - po wojnie zmienił (spolszczył lub używał spolszczonej wersji) nazwisko na Szteke, acz spotykałem się z dokumentami w których podawano je jako Stöcke.
_________________ Oderint dum probent
Kain [Usunięty]
Wysłany: 27-07-2005, 11:48
Tak, to ta wypowiedź. Dzieki za wyczerpującą odpowiedź.
W kwestii tego wizjonerstwa, to faktycznie brzmi zbyt patetycznie. Czytałem gdzieś, że Wilniewczyc swego czasu przeprowadził obliczenia, z których wynikało, że pojawi się nabój posredni. To mnie skłoniło do użycia tego słowa.
pozdrawiam
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 27-07-2005, 12:39
Kain napisał/a:
Czytałem gdzieś, że Wilniewczyc swego czasu przeprowadził obliczenia, z których wynikało, że pojawi się nabój posredni.
Pomysły wprowadzenia naboju pośredniego to koniec XIX wieku, w latach 30. nad tego rodzaju amunicją pracowali m.in. Niemcy czy Rosjanie (6,5 mm nabój Fiodorowa, do którego pierwotnie przeznaczony był jego karabin AF, to rok 1914-1915, jeszcze za czasów carskich).
6,5 mm nabój Fiodorowa, do którego pierwotnie przeznaczony był jego karabin AF, to rok 1914-1915, jeszcze za czasów carskich
A mógłbyś rozwinąć temat lub podać jakieś odesłanie (co prawda google umiem obsługiwać i nawet w bibliotece czasem bywam, ale chodzi mi o weryfikację merytoryczną)? Temat jest bowiem dla mnie nuvum i nieco mnie zaciekawił.
Rzecz jasna, jeśli wyraziszm taką wolę to w nowym wątku lub na PW.
Pozdrawiam
Stopczyk
PS Kangur, wątku nie otwierałem, po prostu ubieglem Cię.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
,ale zawsze cuś
Słowo "cudo" zapomnialem umieścić w cudzysłowie. Słowa "cudo" uzyłem w sposób zgryźliwy (każdy który coś tam prasnął z tego pm jest w stanie ocenic jego przydatnośc do życia w odziałach AT 
i ogólne cechy tej broni). Kontrukcje tę traktuje raczej jako ciekawostkę i jestem daleki od zachwytów nad jej doskonalością i kunsztem polskim konstruktorów broni strzeleckiej! 
) .
