Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 07-02-2009, 15:09
Kangur napisał/a:
ok, ale konkretnie jakie karabiny samopowtarzalne masz na myśli i jakie karabinki automatyczne?
Kangur, nie lubię takich pytań, bo to zależy od tego, czego potrzebuje zamawiający. Amunicja 5,56 mm nie jest szczęśliwym wyborem do strzelania na bliskich dystansach, z wielu powodów i nawet specjalne naboje mogą tutaj wiele nie pomóc. Moim zdaniem, znacznie lepsze byłoby, powiedzmy, korzystanie z konstrukcji strzeleckich o funkcjonalności M4, ale lepszej niezawodności i zasilanych amunicją 7,62 mm x 39.
Cytat:
Bo rozumiem że nie mówimy o M14?
A niech będzie nawet i M14, jako broń wsparcia - ale nie zrozum tego, jako coś noszonego do szturmu, ale raczej jako coś, co ma strzelec osłaniający grupę (gdyby coś takiego było w Magdalence, czy nawet snajperzy, to całość wyglądałaby zupełnie inaczej). Przewaga amunicji karabinowej nad pośrednią jest znaczna. Zresztą, sama nazwa konstrukcji nie ma to większego znaczenia, byleby - jak piszesz - jedna była dla całej Policji.
Spokojnie, tak się tylko pytam, bo owszem, to kto z czego "szczela" ma najmniejsze znaczenie. Można powiedzieć że jest to ostatni element łańcucha pod tytułem "zwalczanie zagrożeń kryminalnych / terrorystycznych".
Napewno w Polsce brakuje systematyki / standaryzacji zakupów uzbrojenia i wyposażenia dla takich jednostek.
O ile dobrze pamiętam, na przełomie 2001/2002 KAC na zamówienie USSOCOM wyprodukował kilka sztuk klonów M4 zasilanych z magazynków od AK - czy masz na myśli coś podobnego, ale z innym układem gazowym, jak w HK416 np.?
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 07-02-2009, 15:24
Nie myślałem o niczym konkretnym, chodziło mi bardziej o ideę takiej konstrukcji, a nie powiązanie z producentem. Oczywiście, jak zwykle wiążę to z kosztami szkolenia i zakupu amunicji - naboje 7,62 mm są tanie - stąd nie polecałem takich niezwykłych rzeczy na naszym rynku, jak 6,8 mm SPC czy 6,5 mm Grendel, choć uważam, że dla Policji to pierwsze rozwiązanie mogłoby być optymalne.
Przeczytałeś, ale nie zrozumiałeś ani słowa. Odpowiedź - przynajmniej w pierwszej części - jest kompletnie nie na temat. Przy okazji, REMOV, nie "remove". Przy odmianie REMOV-ie, jeżeli chcesz pozostawać w zgodzie z kanonami języka polskiego.
Obrażanie rozmówcy i traktowanie jak idiote to uciebie standard wiec nie skomentuje tego.
Remove napisał/a:
Rozważania typu że „magdalenka była jedna a kac jest jak po tysiącu” są delikatnie mówiąc nie trafione. Dlaczego? Argumentacji z Twojej strony brak. Irracjonalne wizje mnie nie interesują, czy masz coś sensownego w odpowiedzi?
Przestepcy posiadali kilkanascie jednostek broni palnej w tym w wiekszości broń o wiele "mocniejszą" niż 9mm.
Wiesz jakie jest porównanie np. przy ogniu zaporowym (w celu ewakuacji rannych) z mp-5 (załadowanym antyrikoszetem) a kalibrem 5,56 nie mówiac już o 7,62.
Rachunek jest prosty jesli strzela strzela 10 osób z 5,56mm a nie tylko 3-4osoby które mają je na wsparciu. Siła ognia jest o wiele większa
REMOV napisał/a:
Niezależnie od sytuacji taktycznej większa przebijalność na pewno nie będzie przeszkadzała a może tylko pomóc. To nie jest prawdą. Równie dobrze mógłbyś poprosić o wsparcie artyleryjskie - hej, to tylko może pomóc, prawda?
Żądasz argumentów i ja prosze o to samo, i nie dokładaj mi czegoś czego nie napisałem.
Tak, uważam że w Magdalence jedno PK mogło by dużo zmienić. Przynjamniej przy ewakuuacji rannych.
REMOVE napisał/a:
Jak już napisałem dozbrajanie policji w (sub)karabinki automatyczne mija się z celem, jak już napisałem - może czas to przeczytać i w końcu zrozumieć! - broń na amunicję pośrednią, owszem, ale jako wsparcie, a nie podstawa.
To twoje zdanie a nie prawda objawiona- argumenty argumeny i jeszcze raz argumenty
REMOVE napisał/a:
To co opisujesz nie ma żadnego logicznego uzasadnienia, a jedynie irracjonalne - skoro się coś raz wydarzyło, co było ewidentnym błędem policji, to teraz należy za każdym razem dawać im czołgi i śmigłowce szturmowe. Po co? Żeby znowu wpadli w rutynę?
Nie dyskutujemy tu nad tym co było błędem policji a co nie tylko w jaki sposób w tej sytuacji, mogłaby pomóc bron o której dyskutujemy.
Tym tropem czegokolwiek się niekupi i tak ludzie wpadną w rutynę
REMOV napisał/a:
Jedyne sensowne uzasadnienie, jakie można podać, to owa nieszczęsna wojna z terroryzmem. Ot, sytuacja podobna jak w Indiach, kilku desperatów snuje się po Domach Centrum i okolicy z Kałasznikowami, faktycznie w osłonach balistycznych. Prawdopodobieństwo takiej sytuacji - niewielkie, niemniej jednak warto się zabezpieczyć. Ale - od tego mamy GROM. Tworzenie oddziału, który jest tylko do tego, aby siedzieć i czekać na terrorystów w naszym kraju jest moim zdaniem chybione. To już lepiej ich rozwiązać i dać te pieniądze na wywiad i procedury współpracy wojska z policją czy zwykłym AT/CT.
Świetnie że w kilku zdaniach rozwiązałeś całą koncepcje zabezpiecznia przeciwterrorystycznego na terenie RP. Wiemy że doskonale znasz się na tematyce broni ale widać że barkuje ci elementarnej wiedzy na temat przepisów i uprawnień.
Jesteś jednym z tych optymistów który pisze "Prawdopodobieństwo takiej sytuacji-niewielkie"- tak właśnie bylo w hiszpanii
p.s. A tak na WTC i metro w Londynie to tez tylko nieszczesna wojna z terroryzmem?
REMOV napisał/a:
Funkcjonariusze AT muszą być możliwie najlepiej przygotowani do walki z uzbrojonymi przestępcami
Bardzo proszę przeczytaj odpowiednie przepisy, proponuje rozpocząć od Ustawy o Policji a potem akty normatywne do ustawy.
Z punktu widzenia formalnego to co napisałeś jest bardzo wąskim wycinkiem zadań jakie mają realizować pododziały at. Myślenie tylko w tym kontekście o uzbrojeniu pododziałów jest błędem
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 07-02-2009, 19:03
Koala, to ostatnie to ja napisałem, a miałem na myśli przygotowanie ich do konfrontacji z każdym uzbrojonym przeciwnikiem, nie tylko takim z pistoletem i w kamizelce....
a to zwracam honor, pomylilem przez ta edycje cytatow:)
Acha
REMOVE napisał/a:
......od tego mamy GROM.....
Ciesze się że jestes takim optmistą, GROM zrobi wszystko- porponuje zapozanc się z jaką ilością (oficjalną) szturmanów mieliśmy do czynienia na dubrowce czy w operacji w Limie wtedy zrozumiesz że to co napisałeś to bzdura
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 07-02-2009, 19:46
koala napisał/a:
Obrażanie rozmówcy
I znowu nie zrozumiałeś. To nie jest obrażanie (gdzie tam w ogóle atak personalny zauważyłeś, tego nie wiem), to jest komentarz do przedstawionej przez Ciebie odpowiedzi, która nijak się miała do tego, co napisałem. I faktycznie, dobrze, że nie komentujesz. Przy okazji, napisałem Ci już raz, jak zapisuje się mój pseudonim, natomiast Ty konsekwetnie, z uporem maniaka go przekręcasz. Jak rozumiem, uważasz przezywanie się za dojrzałe? I jeszcze coś piszesz mi o obrażaniu kogoś?
Cytat:
Przestepcy posiadali kilkanascie jednostek broni palnej w tym w wiekszości broń o wiele "mocniejszą" niż 9mm.
Wcześniej też posiadali. Ten jeden przypadek zaś oddziałuje znacznie mocniej niż powinien, a kwestią najbardziej znaczącą nie była broń, ale kiepska organizacja. Można dodać, że zabiła ich rutyna. Użycie broni to jest ostateczność.
Cytat:
Wiesz jakie jest porównanie np. przy ogniu zaporowym (w celu ewakuacji rannych) z mp-5 (załadowanym antyrikoszetem) a kalibrem 5,56 nie mówiac już o 7,62.
Piszesz o ogniu zaporowym w wojsku czy w policji? Wolałbym jednak, abyś się skupił na zagadnieniu, nie zaś tworzył - jak w wypowiedzi, której kwestionowałem pisanie nie na temat - na wątkach zupełnie nie związanych z tematem.
Cytat:
Rachunek jest prosty jesli strzela strzela 10 osób z 5,56mm a nie tylko 3-4osoby które mają je na wsparciu. Siła ognia jest o wiele większa
Naturalnie. I nikt tego nie kwestionuje i nikt z tym nie polemizuje. Przypomnij sobie czego dotyczyła rozmowa, bo znowu idziesz w dygresję. Nie dotyczy sytuacji ekstremalnych, takich w których policja (sic!) będzie kładła zaporę ogniową, bo od tego krok do inwestowania w maszynową broń wsparcia, jak karabinki czy karabiny maszynowe. Jak to szło - rachunek jest prosty, jeżeli strzelają trzy Minimi... i tak dalej. Absurd dostrzegasz?
Cytat:
Żądasz argumentów i ja prosze o to samo, i nie dokładaj mi czegoś czego nie napisałem.
To jest jedynie rozwinięcie Twoich tez. Pokazanie, że debata o sile ognia policji dzieli je jedynie od krok od śmieszności. I argumenty Ci pokazuje. Wycinasz je. Nie odpowiadasz. Unikasz tematu, zamiast tego podając mi wizje rodem z podręcznika dla piechoty.
Cytat:
Tak, uważam że w Magdalence jedno PK mogło by dużo zmienić. Przynjamniej przy ewakuuacji rannych.
Owszem, ale opisujesz całość post factum. Nie broń była problemem w Magdalence, ale organizacja. Owszem, broń w jakimś tam stopniu zawiodła, ale na ostatnim etapie. I również trudno rozważać, co by było, gdyby wszyscy mieli karabinki. Poza tym, pokreślam po raz kolejny, aby do Ciebie dotarło, to są pojedyncze wydarzenia, jeden przypadek na lata działania pododdziałów i na tysiące wykonanych zadań, w których karabinek jest zbędny. Skupianie się z uporem maniaka na Magdalence i uzasadnianie najbardziej absurdalnych decyzji o zakupach wciąż i wciąż jednym przykładem jest błędne.
Cytat:
To twoje zdanie a nie prawda objawiona- argumenty argumeny i jeszcze raz argumenty
Cały czas je podaję - odnieś się do nich w końcu! A może nie potrafisz? I owszem, to co wypisujesz, to również Twoje, prywatne, koalowe zdanie, a nie żadne prawdy objawione, jeżeli uważasz za sensowne umieszczanie w wypowiedzi podobnych głupawych truizmów. A może wydaje Ci się, że rozmówca o tym nie wie i Ty to okryłeś?
Cytat:
Nie dyskutujemy tu nad tym co było błędem policji a co nie tylko w jaki sposób w tej sytuacji, mogłaby pomóc bron o której dyskutujemy.
To pomyliłeś dyskusję. Bo o tym nie rozmawiamy, coś sobie wymyśliłeś. I pokazuję tutaj to wyraźnie, że błędy policji wpływają na decyzję o błędnych - moim zdaniem podpowiem, abyś nie musiał znowu wpisać tutaj truizmu - zakupach policji. O niepotrzebnym dozbrajaniu. O tym jest dyskusja. Jeżeli nie rozumiesz jej sensu, a to już jest drugi raz, to polecam nauczyć się czytać ze zrozumieniem tekst pisany, zanim cokolwiek odpowiesz.
Cytat:
Tym tropem czegokolwiek się niekupi i tak ludzie wpadną w rutynę
Jakim tropem? To dla Ciebie wybór sprowadza się jedynie do przesadzania z uzbrojeniem albo nie kupowania niczego? Przepraszam, ale skąd Ty się urwałeś z podobnymi myślami?
Cytat:
Jesteś jednym z tych optymistów który pisze "Prawdopodobieństwo takiej sytuacji-niewielkie"- tak właśnie bylo w hiszpanii
Owszem, no i? A, przepraszam, napiszę w Twoim stylu - jesteś jednym z tych pesymistów, którzy widzą terrorystę za każdym rogiem, a zatem należy ograniczać wszystko, wprowadzić cenzurę i zbroić się na potęgę przez zagrożeniem, którego... może w ogóle nie ma.
Cytat:
A tak na WTC i metro w Londynie to tez tylko nieszczesna wojna z terroryzmem?
Może będę pierwszy, który Ci to uświadomi, ale GWOT to jest coś, co rozpoczęło się po ataku z 11 września. A nie przed. Poza tym, co wynika dla Polski z tych wydarzeń, które podajesz? Czy mam Ci w odpowiedzi napisać listę państw koalicji, które były zaangażowane w Irak i Afganistan i na ich terenie do niczego nie doszło? Jeżeli chcesz powoływać się na argumenty pojedynczych wydarzeń. Poza tym, policja ma jedne zadania, a inne służby inne. Ja piszę o uzbrojeniu Policji, a Ty o czym?
Cytat:
REMOV napisał/a:
Funkcjonariusze AT muszą być możliwie najlepiej przygotowani do walki z uzbrojonymi przestępcami
Bardzo proszę przeczytaj odpowiednie przepisy, proponuje rozpocząć od Ustawy o Policji a potem akty normatywne do ustawy. Z punktu widzenia formalnego to co napisałeś jest bardzo wąskim wycinkiem zadań jakie mają realizować pododziały at. Myślenie tylko w tym kontekście o uzbrojeniu pododziałów jest błędem
Czy mógłbyś w końcu nauczyć się czytać wypowiedzi rozmówców ze zrozumieniem? Bo to jest kolejny przykład, że masz z tym ogromny, naprawdę OGROMNY problem. Dodam, jeżeli nie wiesz o co chodzi, że niczego takiego, co zacytowałeś tutaj nie napisałem, więc nie bardzo rozumiem, skąd sobie wymyśliłeś i ten zarzut. Na przyszłość proszę polemizować ze mną, a nie ze swoimi wymysłami.
PS. Uwagę o uzbrojeniu policji w karabiny automatyczne kalibru 7,62 mm skrzętnie, jak rozumiem, wyciąłeś. Pewnie do wizji nie pasowała?
Przestepcy posiadali kilkanascie jednostek broni palnej w tym w wiekszości broń o wiele "mocniejszą" niż 9mm. Wcześniej też posiadali. Ten jeden przypadek zaś oddziałuje znacznie mocniej niż powinien, a kwestią najbardziej znaczącą nie była broń, ale kiepska organizacja. Można dodać, że zabiła ich rutyna. Użycie broni to jest ostateczność.
I właśnie dlatego ten przypadek trzeba analizować. Ty konsekwentnie twierdzisz że Magdalenka to tylko kiepska organizacja a ja twierdze że przy innej broni sama faza po rozpoczęciu wymiany ognia mogła by wyglądać innaczej. Odwołuje się do twoich własnych prósb - czytaj ze zrozumieniem.
REMOV napisał/a:
Piszesz o ogniu zaporowym w wojsku czy w policji?
Pisze o ogniu zaporowym w policji ale pewnie nie wiesz ze przepisy policyjne na to także pozwalają!
REMOV napisał/a:
Nie dotyczy sytuacji ekstremalnych, takich w których policja (sic!) będzie kładła zaporę ogniową, bo od tego krok do inwestowania w maszynową broń wsparcia, jak karabinki czy karabiny maszynowe......Absurd dostrzegasz?
Ogień zaporowy to był przykład, ale widze że nie zrozumiałeś. Jeśli istnieje jakakolwiek sytuacja w działaniach policji w której większa ilość karabinków może się przydać to warto je posiadać.
REMOV napisał/a:
"Tak, uważam że w Magdalence jedno PK mogło by dużo zmienić. Przynjamniej przy ewakuuacji rannych." Owszem, ale opisujesz całość post factum. Nie broń była problemem w Magdalence, ale organizacja. Owszem, broń w jakimś tam stopniu zawiodła, ale na ostatnim etapie. I również trudno rozważać, co by było, gdyby wszyscy mieli karabinki.
Czy ty wiesz ile podobnych realizacji wykonywanych jest w całym kraju w ciągu jednego roku? Nie we wszystkich da się przygotować od A do Z, taka jest poprostu rzeczywistość związana z zadaniami HRA. Jesli dla ciebie awaryjna broń to tylko "zawiodła w jakimś stopniu na ostatnim etapie" to gratuluje.
Czy to policjant czy żołnierz winnien posiadać najlepsze możliwe siły i środki w zakresie realizacji zadań do których jest wyznaczony.
Jesli wszystko zostałoby przygotowane organizacyjnie idealnie a przestepcy otworzyli by ogien do policjantów to bron nadal nie była by taka ważna?- dostzregasz bład w swoim rozumowaniu, czy nadal widzisz tylko czubek swojego nosa
REMOV napisał/a:
Poza tym, pokreślam po raz kolejny, aby do Ciebie dotarło, to są pojedyncze wydarzenia, jeden przypadek na lata działania pododdziałów i na tysiące wykonanych zadań, w których karabinek jest zbędny.
Rozważasz zakupy broni z uwagą na sytuacje w których broń nie zostala użyta!!!
Napewno wśród tych zadań można by i znaleść realizacje gdzie wogule nie było potrzbene uzycie AT, ale czy to oznacza że należy ich rozwiązać bo są zbędni?
REMOV napisał/a:
Skupianie się z uporem maniaka na Magdalence i uzasadnianie najbardziej absurdalnych decyzji o zakupach wciąż i wciąż jednym przykładem jest błędne.
Tak bo to świetny przykład który pokazuje że 9mm jest zasłabe, przeciw uzbrojonym zdreterminowanym bandytą posiadającym 7,62
REMOV napisał/a:
jeżeli nie rozumiesz jej sensu, a to już jest drugi raz, to polecam nauczyć się czytać ze zrozumieniem tekst pisany, zanim cokolwiek odpowiesz.
Masz racje ty nie nie obrażasz rozmówców, ty jesteś poprostu taki przemądrzały.
REMOV napisał/a:
Może będę pierwszy, który Ci to uświadomi, ale GWOT to jest coś, co rozpoczęło się po ataku z 11 września. A nie przed. Poza tym, co wynika dla Polski z tych wydarzeń, które podajesz? Czy mam Ci w odpowiedzi napisać listę państw koalicji, które były zaangażowane w Irak i Afganistan i na ich terenie do niczego nie doszło? Jeżeli chcesz powoływać się na argumenty pojedynczych wydarzeń.
Masz racje dla Polski nic z tego nie wynika, jesteśmy bezpieczni w 100%. A wiec po co wogule dozbrajać i usparwniać instytucje które mają bronić nas przed takimi zdarzaniami.
Problem w tym że właśnie te pojedyncze wydarzenia mają olbrzymi wpływ na dalsze życie wielu ludzi i politykę. Przykład- wycofanie wojsk hiszpanskich z kolalicji antyterrorystycznej.
Jesli ktos z twojej rodziny zginie w metrze wczasie zamachu, tez nazwiesz to pojedyńczym wydarzeniem?
REMOV napisał/a:
Poza tym, policja ma jedne zadania, a inne służby inne. Ja piszę o uzbrojeniu Policji, a Ty o czym?
Dokładnie o tym samym, zajrzyj do ustawowych zadań policji a nastepnie do kodeksu karnego i określ czy policja nie powinna walczyć z terroryzmem. A jesli już bedziesz wiedział że jest do tego ustwowo zobligowana uswiadomisz sobie że powinna być dobrze uzbrojona.
REMOV napisał/a:
Dodam, jeżeli nie wiesz o co chodzi, że niczego takiego, co zacytowałeś tutaj nie napisałem, więc nie bardzo rozumiem, skąd sobie wymyśliłeś i ten zarzut.
Jesli przeczytałbyś kolejnego posta to widziałbyś że sprostowałem to że niepotrzebnie to cytowałem!
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-02-2009, 12:42
koala napisał/a:
I właśnie dlatego ten przypadek trzeba analizować. Ty konsekwentnie twierdzisz że Magdalenka to tylko kiepska organizacja a ja twierdze że przy innej broni sama faza po rozpoczęciu wymiany ognia mogła by wyglądać innaczej.
Właśnie - usprawiedliwiasz najważniejszy czynnik porażki, chcąc go zakamuflować i gładko przechodzisz do gadżetów. Ja jestem - w przeciwieństwie do Ciebie - realistą i zawsze byłem skłonny w pierwszej kolejności dawać pieniądze na szkolenie i polepszenie dowodzenia, a dopiero w drugiej na sprzęt. Nawet z uzbrojeniem na średnim poziomie (a takim dysponowano i przed Magdalenką), ale dobrą organizacją można osiągnąć wiele, natomiast odwrotna sytuacja jest zawsze fatalna. Co się tyczy czytania ze zrozumieniem, to czy Ty sobie wymyśliłeś, że jeżeli ktoś się z Twoimi mądrościami nie zgadza, to nie rozumie tekstu pisanego? Jak na razie, to Ty notorycznie popełniasz błędy tego rodzaju nie radząc sobie z odpowiedziami na temat. Co zresztą wykazałem ostatnio.
Cytat:
Pisze o ogniu zaporowym w policji ale pewnie nie wiesz ze przepisy policyjne na to także pozwalają!
Przepisy sobie i mogą na to pozwalać, natomiast czym innym jest ogień z broni na amunicję pistoletową, a czym innym kanonada z pośredniej. A w ogniu ciągłym broni nie kontrolujesz. Im silniejszy kaliber, tym jest z tym gorzej. Pomijam już sensowność tego rodzaju działania. Nadal, kupowanie sprzętu jak na wojnę na formacji realizującej inne zadania, uważam za przesadzone, co więcej - podaję Ci argumenty, z których niespecjalnie potrafisz sobie poradzić. Dowodzenie, że karabinki mają sens, bo można ich używać lepiej w ogniu zaporowym uznaję, za jeden z takich dowodów.
Cytat:
Ogień zaporowy to był przykład, ale widze że nie zrozumiałeś.
Może dlatego, że przykład był absurdalny, a może rzekome "niezrozumienie", to kontrargument, z którym - tradycyjnie - nie potrafisz sobie poradzić. I stąd ta dyżurna riposta.
Cytat:
Jeśli istnieje jakakolwiek sytuacja w działaniach policji w której większa ilość karabinków może się przydać to warto je posiadać.
Właśnie to do Ciebie nie dociera. Jaka jest granica tego absurdu, pytam po raz kolejny i po raz kolejny słyszę głupawy wykręt, albo slogan jak wyżej. Jeżeli istnieje sytuacja, w której trzeba mieć do dyspozycji czołg, to masz zamiar kupować policji czołgi? Gdzie jest granica, którą sobie wyznaczasz? A może takiej nie ma? W szalonym i bezsensownym pędzie i wierze w jakieś magiczne zagrożenia zamierzasz inwestować w ciężką artylerię? Bo wiesz, zawsze może zaistnieć sytuacja, w której... i co znowu dostanę głupawą ripostę, jaki to Ty jesteś niezrozumiały, czy może w końcu pojmiesz o co chodzi i odpowiesz na temat?
Cytat:
Czy ty wiesz ile podobnych realizacji wykonywanych jest w całym kraju w ciągu jednego roku?
A co to ma do rzeczy? To przed Magdalenką było mniej? Znowu jesteś oderwany od rzeczywistości. Dane wydarzenie niczego nie zmieniło. Błędy się zdarzają, ale eliminuje się je inaczej, niż czysto psychologicznym dozbrajaniem.
Cytat:
Nie we wszystkich da się przygotować od A do Z, taka jest poprostu rzeczywistość związana z zadaniami HRA. Jesli dla ciebie awaryjna broń to tylko "zawiodła w jakimś stopniu na ostatnim etapie" to gratuluje.
Bo broń zawiodła dlatego, że zawiodła organizacja. Jeżeli posiadane informacje były o silnym uzbrojeniu przestępców to reaguje się adekwatnie, a tutaj policjantów zabiła - literalnie - rutyna. Co więcej nie masz żadnych dowodów, że nawet, gdyby każdy z nich miał - a niech nawet km PKM - to cokolwiek by to zmieniło w danej sytuacji. O tym cały czas piszę i to do Ciebie nie dociera. Rozumiem niechęć odrzucania rzeczywistości, aby tylko uzasadniać absurdalne zakupy, ale może zacznij - choć przez moment - samodzielnie się nad tym zastanawiać.
Cytat:
Czy to policjant czy żołnierz winnien posiadać najlepsze możliwe siły i środki w zakresie realizacji zadań do których jest wyznaczony.
Znowu pusty slogan. Wiesz, może w Twoim świecie przerzucanie się sloganami zapewnia "zwycięstwo w dyskusji" (cokolwiek miałoby to znaczyć), ale w świecie dorosłych to nie działa. I taka idealna sytuacja też nie istnieje. Jak już pisałem - czego pewnie nie zrozumiałeś - siłą policji czy wojska nie jest uzbrojenie (choć przewaga techniczna jest istotna), ale dowodzenie, organizacja i wyszkolenie. Jeżeli to zawiedzie, to najlepsza broń na świecie nie pomoże. A zatem policjant - przede wszystkim - powinien mieć doskonałe wyszkolenie, zaś "siły i środki" (uwielbiam tą przepisaną z bryków resortową nowomowę) dopiero w drugiej kolejności.
Cytat:
Jesli wszystko zostałoby przygotowane organizacyjnie idealnie a przestepcy otworzyli by ogien do policjantów to bron nadal nie była by taka ważna?
Jeżeli byłoby to przygotowane organizacyjnie idealnie, to przestępcy nie otworzyliby ognia, albo natychmiast byliby wyeliminowani przez snajperów przy przez broń wsparcia. To tak wracając z kategorii opowieści dziwnej treści do rzeczywistego świata. Podkreślam - organizacja, dowodzenie, planowanie, a dopiero później uzbrojenie. Jeżeli jest coś nie tak z pierwszym - to uzbrojenie nie pomoże. I może czas, abyś to pojął? Rozumiem, ze możesz być gadżeciarzem i wierzyć, że karabinek dodaje Ci plus siedem do wojowniczości i plus piętnaście do wyglądu, ale - ponownie - tak to nie działa.
Cytat:
- dostzregasz bład w swoim rozumowaniu, czy nadal widzisz tylko czubek swojego nosa
W przeciwieństwie od Ciebie nie mam zeza, a zatem nie zajmuję się dostrzeganiem czubka nosa, jak to sobie wymyśliłeś na podstawie najwyraźniej własnych doświadczeń, ale całą przestrzeń przed sobą.
Cytat:
Rozważasz zakupy broni z uwagą na sytuacje w których broń nie zostala użyta!
Rozważam "siły i środki" adekwatne i nieadekwatne do realizowanych zadań. O tym, jeżeli się pogubiłeś - bo czasami Ci się to zdarza - cały czas toczy się dyskusja! A Ty proponujesz przesadne, zupełnie niepotrzebne i drogie uzbrojenie, które nie jest potrzebne. To jest - moim zdaniem - marnowanie "sił i środków", nie zauważasz tego w zachwycie błyskotkami?
Cytat:
Napewno wśród tych zadań można by i znaleść realizacje gdzie wogule nie było potrzbene uzycie AT, ale czy to oznacza że należy ich rozwiązać bo są zbędni?
Skoro nie byli potrzebni, to można się zastanawiać, czy do tych zadań należy ich używać, a nie czy są zupełnie zbędni. Zachowaj chociaż minimum logiki w swoich wypowiedziach.
Cytat:
Tak bo to świetny przykład który pokazuje że 9mm jest zasłabe, przeciw uzbrojonym zdreterminowanym bandytą posiadającym 7,62
Oczywiście i nikt tego nie kwestionuje. Nikt nawet nie twierdzi, że pewna liczba karabinków innych kalibrów nie jest potrzebna. Tezą jest coś innego - niepotrzebne przezbrojenie policji w broń do amunicji pośredniej, jako broń podstawową. Czy teraz zrozumiałeś, o czym toczy się rozmowa? Bo widzę, że znowu się pogubiłeś.
Cytat:
Masz racje ty nie nie obrażasz rozmówców, ty jesteś poprostu taki przemądrzały.
Wiesz, za każdym razem tego rodzaju slogan wypisuje ktoś, kto nie ma argumentów, nie potrafi bronić swoich tez. Skoro ma z tym problem, to co mu zostaje - to samo co Tobie, prymitywne obrażanie rozmówcy. A to doskonale pokazuje różnicę między nami.
Cytat:
Masz racje dla Polski nic z tego nie wynika, jesteśmy bezpieczni w 100%.
Nigdy tak nie twierdziłem. Czy możesz jednak odnosić się do moich wypowiedzi, a nie swoich wizji?
Cytat:
A wiec po co wogule dozbrajać i usparwniać instytucje które mają bronić nas przed takimi zdarzaniami.
Usprawniać - tak. Dozbrajać - niekoniecznie. Stąd też pisałem o współdziałaniu z wojskiem, które używa innej broni, mało tego również ćwiczy w zadaniach AT/CT. Zauważam tutaj konsekwentne militaryzowanie się policji, z czym niespecjalnie się zgadzam. Owszem, jest to proces globalny, ale nie zmienia to faktu, że w strachu przed rzekomym zagrożeniem antyterrorystycznym niektórzy stracili umiar. I to komentuję z pozycji związanej z bronią.
W ogóle z podziwem zauważam, jak udało Ci się uciec od kwestii technicznej, skupiając się na garści sloganów. Nie rozpatrujesz sensu stosowania amunicji pośredniej, nie rozpatrujesz kosztów szkolenia, kosztów zakupu, nie rozpatrujesz pomyłek i zbyt silnego działania. Nie rozpatrujesz działania w budynkach. Wszystko to furda, bo przecież masz dwa powtarzane hasełka - o zagrożeniu i o najlepszych "siłach i środkach". Bezmyślnie, w kółko, bez większego zastanowienia się nad moją argumentacją. Jeżeli tych swoich ograniczeń nie przekroczysz, to faktycznie skończy się to dalszymi atakami personalnymi na moją osobę, bo robisz to zamiast skupić się na argumentacji.
Cytat:
Problem w tym że właśnie te pojedyncze wydarzenia mają olbrzymi wpływ na dalsze życie wielu ludzi i politykę. Przykład- wycofanie wojsk hiszpanskich z kolalicji antyterrorystycznej.
Mogą mieć, a nie mają. Mogą mieć. Tylko ponownie, popadasz w skrajności, nie zauważając, że bezmyślne przenoszenie sytuacji w Hiszpanii czy Wielkiej Brytanii, a nawet Indii, z dużymi skupiskami emigrantów, którzy nie integrują się ze społeczeństwem, nijak nie mają się do Polski. A rozmawiamy o uzbrojeniu polskich pododdziałów i zagrożeniach dla naszego kraju.
To jest ponownie coś, o czym już pisałem - o kopiowaniu, bez zastanowienia się, bez analizy, wzorców obcych. Bezmyślnie. Ot, taka moda. A ja coś takiego kwestionuję i to jest dla wielu szokujące, bo jak można kwestionować podstawy ich wiary. I to widać i po Twoich wypowiedziach, przyjmujesz pewne prawdy, jako jedynie słuszne, nie zastanawiając się nad ich sensownością. Stąd slogany, a nie argumenty, stąd nie rozważania o broni jako takiej ale brnięcie w hasełka o "najlepszych siłach i środkach".
Cytat:
Jesli ktos z twojej rodziny zginie w metrze wczasie zamachu, tez nazwiesz to pojedyńczym wydarzeniem?
Tak. To chyba oczywiste? Rozumiem, że Ty nie potrafisz oddzielić chłodnego analizowania wydarzeń od swoich, osobistych reakcji, ale część z ludzi jednak sobie z tym radzi. Chyba, że Ci się wydaje, że w jakimś szale po śmierci kogoś bliskiego zawsze postępuje się głupio, bo coś takiego widziałeś na filmach?
Cytat:
Dokładnie o tym samym, zajrzyj do ustawowych zadań policji a nastepnie do kodeksu karnego i określ czy policja nie powinna walczyć z terroryzmem.
Teraz się pośmieję - zdefinuj "walkę z terroryzmem". Ponownie wkraczamy w sferę sloganów.
Cytat:
A jesli już bedziesz wiedział że jest do tego ustwowo zobligowana uswiadomisz sobie że powinna być dobrze uzbrojona.
A czy ja przeczę, że nie powinna być dobrze uzbrojona? Natomiast kwestionuję przesadne uzbrojenie, rozumiesz różnicę, czy nie bardzo?
Cytat:
Jesli przeczytałbyś kolejnego posta to widziałbyś że sprostowałem to że niepotrzebnie to cytowałem!
I co z tego? To jakoś kamufluje fakt, że pogubiłeś się w wypowiedzi, nie wiedziałeś kogo cytujesz, póki sam autor się nie odezwał!? Co z tego, że sprostowałeś po fakcie? Poruszałeś kwestię czytania ze zrozumieniem, a to jest dowód, że masz z tym problem, więc powinieneś być bardziej uważny. To chyba oczywiste, nie?
Zgadzam się z Tobą KANGURZE... Może ludzi drażni że gościu posiada wiedzę i potrafi ją wykorzystać... no i argumenty. Lubie czytać jego wypowiedzi. Mądrych ludzi aż miło posłuchać... pozdro REMOV
Wiek: 25 Dołączył: 07 Sty 2009 Posty: 13 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-02-2009, 18:06
Witam
Jestem nowy na forum wiec nie wiem czy powinienem sie wychylać w tej dyskusji, ale z tego, co zrozumiałem to REMOV jest za karabinami na amunicje pośrednią, ale jako bron wsparcia a nie podstawowa. Myślę ze do zadań realizacyjnych bron na amunicje 9mm jest wystarczająca. A zakupione G36K, które są na stanie zapewnia odpowiednie wsparcie. Myślę ze należałoby sie przyłożyć do szkolenia i lepszego rozpoznania. I wydać te pieniądze oszczędzone na zakupach "ciężkiej broni" na właśnie te działania. Bo w magdalence raczej rozpoznanie zawiodło i rutyna
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-02-2009, 21:14
Kangur napisał/a:
Dlaczego wszystkie rozmowy z Removem tak wyglądają? Jakie jest wytłumaczenie?
Bardzo proste - kwestionowanie tego, co jest przyjęte za tak zwane "prawdy oczywiste". To właśnie najbardziej drażni. Ludzie przyjmują pewne rzeczy jako stałe, niezmienne elementy swojego światopoglądu, nie zastanawiając się nad tym czy są sensowne. Mało tego - w ogóle się nad nimi nie zastanawiają. Pytanie o pewniki rodzi niepewność, nerwowość i atak, jak to było tutaj widać krok po kroku (polecam prześledzić emocje i sposób argumentacji w listach niektórych rozmówców). Samodzielne myślenie zastępuje podawanie wbitych w pamięć formułek i sloganów. Hej, sam tak często postępuje - bo żadnym cudownym cżłowiekiem nie jestem - stereotypy są fajne ;)
Tutaj ktoś kwestionował moje zdanie o modzie, gdy coraz częściej okazuje się, że własnie tak jest. Polskie resorty siłowe (policja, wojsko) z zasady nie tworzy nowych rozwiązań, ale odtwarza, kopiuje na potęgę, podpatruje i wprowadza, nie zastanawiając się, czy ma to sens. Bo inni mają, bo inni tak zrobili, no to musi być dobre. Bo tak i już. Bo inni są lepsi. Bo mamy cholernie wielkie kompleksy na tle Amerykanów czy Niemców. A dlaczego taki inni zrobili? Cisza. Slogan. Hasełko. Atak. Czy ma to sens w Polsce? Ma, bo inni tak zrobili. Nerwowość. Obelga. I tak dalej. Podważ autorytety, podważ podstawy wierzeń, zobacz co będzie (no, niektórzy złośliwi ludzi będą się przy tym nieźle bawili ;).
Co gorsza, nikt tutaj nie podał żadnych, sensownych argumentów za takim rozwiązaniem - przezbrojeniem policji w karabinki automatyczne...
"I właśnie dlatego ten przypadek trzeba analizować. Ty konsekwentnie twierdzisz że Magdalenka to tylko kiepska organizacja a ja twierdze że przy innej broni sama faza po rozpoczęciu wymiany ognia mogła by wyglądać innaczej". Właśnie - usprawiedliwiasz najważniejszy czynnik porażki, chcąc go zakamuflować i gładko przechodzisz do gadżetów. Ja jestem - w przeciwieństwie do Ciebie - realistą i zawsze byłem skłonny w pierwszej kolejności dawać pieniądze na szkolenie i polepszenie dowodzenia, a dopiero w drugiej na sprzęt. Nawet z uzbrojeniem na średnim poziomie (a takim dysponowano i przed Magdalenką), ale dobrą organizacją można osiągnąć wiele, natomiast odwrotna sytuacja jest zawsze fatalna.
Czy użyłem zwrotu o usprawiedliwianiu kogolowiek? Jesli rozmawiamy o bronii to ja pisze tylko o tej czesci akcji w Magdalence która jej dotyczy, co wcale nie oznacza że usparwiedliwiam błedy organizacyjen które tam popełniono. Jesli chesz bawić się w kompleksowe analizy to poronuje przejść do innego działu forum.
REMOV napisał/a:
Przepisy sobie i mogą na to pozwalać, natomiast czym innym jest ogień z broni na amunicję pistoletową, a czym innym kanonada z pośredniej. A w ogniu ciągłym broni nie kontrolujesz. Im silniejszy kaliber, tym jest z tym gorzej. Pomijam już sensowność tego rodzaju działania. Nadal, kupowanie sprzętu jak na wojnę na formacji realizującej inne zadania, uważam za przesadzone, co więcej
Dokładnie, jest czym innym. Dlatego ogień z 9mm antyrikoszetu nie bedzie dawał takiego efektu i skutku jak ogień prowadzony z 5,56mm lub 7,62mm. Mowa tu o adekwatnośći własnych sił i środków do sił i środków używanych przez przeciwnika. I o tym właśnie tu mówie- zrozumiesz wkońcu.
W takim wypadku prosze odpowiedz mi na pytanie jak winno wyglądać uzbrojenie policyjnej jednostki centralnej realizującym ewentualne zadania przeciwko terrorystą o klasie uzbrojenia jak np. w wydarzeniach w Indiach???
REMOV napisał/a:
Właśnie to do Ciebie nie dociera. Jaka jest granica tego absurdu, pytam po raz kolejny i po raz kolejny słyszę głupawy wykręt, albo slogan jak wyżej. Jeżeli istnieje sytuacja, w której trzeba mieć do dyspozycji czołg, to masz zamiar kupować policji czołgi? Gdzie jest granica, którą sobie wyznaczasz? A może takiej nie ma?
Czy ja pisałem o czołgach?? Robisz dokładnie to samo co mi zarzucasz czyli błędną interpretacje tego co napisałem.
Granica jest zapisana w akcie normatywnym tj. Ustawie o policji - jasno określa jakie uzbrojenie możę posiadać policja. Czy może tresc ustawy takżę bedziesz negował?
REMOV napisał/a:
Bo broń zawiodła dlatego, że zawiodła organizacja. Jeżeli posiadane informacje były o silnym uzbrojeniu przestępców to reaguje się adekwatnie, a tutaj policjantów zabiła - literalnie - rutyna.
Podaj mi związek przyczynowo- skutkowy między złą organizacją a awaryjnie strzelającą bronią. Co to wogule za argument!
REMOV napisał/a:
"zwycięstwo w dyskusji" (cokolwiek miałoby to znaczyć), ale w świecie dorosłych to nie działa.
Ciesze sie żę twoje traktowanie każdej dyskusji w kategoriach zwyciestwa i przegranej to świat dorosłych i dojrzałych ludzi!
REMOV napisał/a:
I taka idealna sytuacja też nie istnieje. Jak już pisałem - czego pewnie nie zrozumiałeś - siłą policji czy wojska nie jest uzbrojenie (choć przewaga techniczna jest istotna), ale dowodzenie, organizacja i wyszkolenie. Jeżeli to zawiedzie, to najlepsza broń na świecie nie pomoże.
Dlaczego starasz się sugerować ludzią którzy czytają co napisałeś że ja jestem innego zdania. Poraz kolejny starasz się przypisać mi coś czego nie napisałem
REMOV napisał/a:
Jesli wszystko zostałoby przygotowane organizacyjnie idealnie a przestepcy otworzyli by ogien do policjantów to bron nadal nie była by taka ważna?Jeżeli byłoby to przygotowane organizacyjnie idealnie, to przestępcy nie otworzyliby ognia, albo natychmiast byliby wyeliminowani przez snajperów przy przez broń wsparcia. To tak wracając z kategorii opowieści dziwnej treści do rzeczywistego świata.
Teroria teorią a życie życiem. W taktyce jest tyle zmiennych że nigdy nie bedziesz wsatnie zaplanowac wszyskiego idealnie. Rozwżasz sytuacje magdalenki posiadając stan wiedzy po akcji, nie wiesz co dokładnie jakie informacje były a jakich nie było przed realizacją. Wiec przestań być ekspertem od wszystkiego bo stajesz się smieszyny. Ciesze sie ze znasz sie doskonale nad wszystkimi aspektami działań szturmowych
REMOV napisał/a:
Stąd też pisałem o współdziałaniu z wojskiem, które używa innej broni, mało tego również ćwiczy w zadaniach AT/CT. Zauważam tutaj konsekwentne militaryzowanie się policji, z czym niespecjalnie się zgadzam.
Militaryzowanie policji? Mowa tu o uzbrojeniu samych policjantów pionu at a nie całej policji. Jesli zaczynamy mówić o współpracy wojska i policji w pionie AT/CT to fajnie by bylo posiadać własnie podobne siły i środki wtedy współdziłanie było by napewno o wiele łatwiejsze i nie mowa tu tylko o bronii. Oczywiście wszystko w garnicach ustawowych uparwanień.
REMOV napisał/a:
W ogóle z podziwem zauważam, jak udało Ci się uciec od kwestii technicznej, skupiając się na garści sloganów. Nie rozpatrujesz sensu stosowania amunicji pośredniej, nie rozpatrujesz kosztów szkolenia, kosztów zakupu, nie rozpatrujesz pomyłek i zbyt silnego działania. Nie rozpatrujesz działania w budynkach.
Jedyne w czym sie zgadzamy, ale chyba tobie tez zancznie sie odbiegło od tematu nie sadzisz?
REMOV napisał/a:
Dokładnie o tym samym, zajrzyj do ustawowych zadań policji a nastepnie do kodeksu karnego i określ czy policja nie powinna walczyć z terroryzmem.
Teraz się pośmieję - zdefinuj "walkę z terroryzmem" Ponownie wkraczamy w sferę sloganów. [/quote]
Walka z terroryzmem- ustawa o policji przewiduje m.in. że policja zwalcza i zapobiega przestępstwą a teraz zajrzyj do Kodeksu Karnego i odnajdz przepisy które śmiało można zakwalifikować do szeroko rozumianego terroryzmu.
[ Dodano: 08-02-2009, 23:01 ]
REMOV napisał/a:
Co gorsza, nikt tutaj nie podał żadnych, sensownych argumentów za takim rozwiązaniem - przezbrojeniem policji w karabinki automatyczne...
Trochę to trwało ale przeczytałem twoje wypowiedzi jeszcze raz, chciałbym zobaczyć te konkretne argumenty odpowiadające na pytanie dlaczego nie powinno się uzbrajać policji w w/w karabinki?
Argumentacja że nam są nie potrzebne:
a) W polsce przestępca mający broń i tak raczej nie bedzie strzelał...
b) Bo skrzetnie nasladujemy amerykanów i niemców
c) moda
sory ale dla mnie to za mało.
Jedyne konkrety to duże koszty (zkupu i szkolenia) i ten punkt jest niepodważalny.
Ale wracając do konkretów o które prosiłeś:
1) Jakie widzisz minusy użycia naboju 5,56mm wobec obecnie używanych 9mm przy użyciu ich w pomieszczeniach?
Jeśli masz na myśli nadmierną przebijalność wstosunku do klasycznej dziewiatki, to ja osobiście uważam że nie jest ona tak poważnym problemem jak większość przeciwnków 5,56mm stara się to ludzią wmówić.
Jest cos takiego jak testy. Po nich każda jednostka określa co dla jej operatorów jest najlepsz. Po testach kupuje sie sprzęt. Stąd róznice,stad odmienny sprzęt. I tak powinno być. Wystarczy że amunicja pasuje każdemu.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
