Wysłany: 08-07-2005, 18:58 Amunicja specjalna 9 mm
Mysle że ponieważ poruszane są tematy związane z bronia to proponuje pogadać tez o tym drugim czynniku który gwarantuje sukces. Czyli o amunicji.
Poniewaz jest to temat rzeka, proponuje podzilic go na rozmowy dot kalibru i na poczatek chyba 9 mm Para jest bardzo dobre.
Spotykam sie dośc często, że ktoś mówi o amunicji antyrykoszetowej że taka dobra i wogóle jest szcześliwcem.
Gdy dochodzimy do szczegołów to okazuje sie , że ten człowiek nie ma amunicji antyrykoszetowej.
To co w Policji nazywane jest amunicja antyrykoszetowa to zwykle jest to amunicja o zwiększonej sile obalającej.
Moze jest to wybieg taktyczny aby Fundacja Helsinska sie nie czepiała, że kupowana jest amunicja skuteczniej zabijająca, tego nie potrafie stwierdzić.
Ale wracając do meritum.
W chwili obecnej ze wzgledu na budowe mozna wyróznic amunicje monoblokową oraz pociski ołowiane pokryte odpowiednio dobranych płaszczem.
Ze względu na na własności najwyższe oceny zbiera amunicja monoblokowa. W Polsce ( słuzby) mogą zakupic amunicje MEN QD PEP, QD1, QD2 , EMB firmy Hirtenberger oraz amunicje Megatech'a First Defense ( o ile dobrze pamiętam ).
Natomiast róznych odmian i nazw amunicji ołowianej pokrytej płaszczem jest strasznie duzo, Policja w Polsce uzywa S&B JHP oraz CEPP Extra firmy Lapua.
Główna cecha amunicji o zwiekszonej sile obalajacej jest to , ze w przypadku wystrzelenia do celu, pocisk oddaje maksymalna enegie w przeszkode , a nie dązy do jak najgłabszej pewnetracji celu. Ma to bezpieśrednie związek z uzyciem broni w miejscach publicznych, gdzie w przypadku amunicji pełnopłaszczowej FMJ istnieje bardzo duze ryzyko postrzelania ( wtórnego) osób postronnych.
Co do owaj antyrykoszetowości to w/w amunicja ma rykoszetowanie ograniczone ale nie jest go pozbawiona. Amunicja monoblokowa ponadto przy zderzeniu z przeszkoda nie defragmentuje, co jest głównym mankamentem amunicji ołowiowej pokrytej płaszczem.
Moze ten wstep pozwoli nam rozwinac dyskusje o zastosowaniu amunicji specjalnej 9 Para.
Ostatnio zmieniony przez killfranc 08-07-2005, 19:34, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 08-07-2005, 19:30
"Natomiast róznych odmian i nazw amunicji ołowianej pokrytej płaszczem jest strasznie duzo, Policja w Polsce uzywa S&B JHP oraz CEEP Extra firmy Lapua."
Jest tez antyrykoszetowa CEPP SUPER o zwiekszonej penetracji, ale nie wiem nic o jej zastosowaniu w polskiej policji. Ciekawe jak sie tam osiaga owa antyrykoszetowosc (jesli penetracja jest wieksza).
_________________ KOTY GÓRĄ!!!
Pozdrawiam
killfranc [Usunięty]
Wysłany: 08-07-2005, 19:48
Antyrykoszetowośc amunicji to jedno zagadnienie, a moc obalająca to drugie.
Amunicja stricte antyrykoszetowa jest WYŁACZNIE amunicja Frangible ( badź inna proszkowa , pod własna nazwa handlową).
Reszta amunicji specjalnej to amunicja o zredukowanym rykoszetowaniu.
Jak wczesniej napisałem amunicja jest tym skuteczniejsza im wiecej energi odda w cel ( czyt, przeciwnika) dlatego też amunicja ta daży wytworzenia jak najwiekszego szoku uderzeniowego, szoku wynikającego z wielkości kanału chwilowego, ponadto wymogiem jest nie opuszczanie ciała po trafieniu. wymóg ten nie do konca związany jest z bezpieczenstwem innych ludzi ale skutecznościa zabijania.
np. Amunicja QD( Quick Defense) PEP (POLIZEIEINSATZPATRONE) czyli błyskawicznie obronna amunicja pododziałów specjalnych Policji, to jest rozszyforwanie niemieckiej nazwy tej amunicji.
penetruje ciało od 20-40 cm pozwala to na pokonanie ew osłony za która znajduje sie cel i skuteczna neutralizacja bez narazania osób postronnych. Do jeszcze bardziej specjalnych zadań uzywana jest amunicji QD1 i jej zasięg penetracji wynosi do 20 cm !!!!!! czyli praktycznie postrzał w korpus powinien zatrzymac pocisk w celu.
Grzybkowanie pociku to jeden ze sposobów aby amunicja mozliwie najskuteczniej oddała energie w CEL.
poszukam w katalogu danych amunicji i odpowiem co w niej jest zmienione.
Sorry czasem zbyt szybko staram sie pisać i stąd literówki.
Ostatnio zmieniony przez killfranc 08-07-2005, 20:57, w całości zmieniany 1 raz
Klasyczna amunicja antyrykoszetowa to pociski typu GLASER
przekrój pocisku GLASER SAFETY SLUG
Przekrój kanałów trwałych spowodowanych pociskiem GLASER w zelu balistycznym
Produkowane przede wszystkim z mysla o obronie domu (home defence)
po trafieniu w twardy cel pocisk GLASER rozbija sie na wiele fragmentów o stosunkowo niskich energiach kinetychnych:
Tak wyglada pocisk monoblokowy po uderzeniu w cel:
A tak pocisk z plaszczem:
Mozna powiedzieć za amunicja antyrykoszetowa bedzie miec wieksza moc obalajaca niz amunicja FMJ jednak mniejsza niz specjalistyczna amunicja obalajaca, do czego wydaje mi sie nawiazuje Killfranc.
Rowniez chcialbym dodac ze termin FRANGIBLE nalezy uzywaz zostroznoscia, w zaleznosci od producenta moze oznaczac to amunicje "sproszkowana" - czyli taka ktora po trafieniu w cel rozbija sie na proszek - wiec spelnia funkcje amunicji antyrykoszetowej:
Ale rowniez pod tym terminem kryje sie amunicja wiekszego kalibru (okolo 40mm) ktora po trafieniu w cel rozbija sie na duza liczbe odlamkow o DUZEJ energi kinetycznej, wykonanych z weglikow spiekanych lub innych twardych materialow. Jest to amunicja do niszczenia PGM, śmigłowców i innych lekko opancerzonych celów. Więc termin tem może odnosic się do amunicji stricte odłamkowej.
Amunicja Frangible ( opisze to na przykładzie amunicji MEN, bo z amunicji tej strzelałem i testowałem ja na rózne sposoby) jesli chodzi o przebijalnośc zachowuje sie jak klasyczny FMJ.
Antyrykoszetowośc objawia sie w momencie gdy 'CEL" stwarza opór wiekszy niz 6mm płyta stalowa.
Szczegółowo zostało to opisane w "Strzale" 1/2004 w którym to miałem przyjemnośc testowac amunicje policyjną MEN'a.
Oczywiście jako CYNGIEL nie brałem sie za pisanie , bo to zrobił Leszek E.
Z moich uwag dot Glasera to jest on amunicja nie antyrykoszetowa , lecz amunicja o zwiekszonej sile obalającej. drobne śruciny oraz płasz oddają cała energie w CEl , bez opuszcznia go. Natomiast gdy uderzy w chodnik to hmm te drobne blaszki tna dośc zdrowo i to nie sa żarty.
Amunicja ta nie rozpowszechniła sie własnie z tego powodu.
Antyrykoszetowość amunicji to własnie wymóg aby pocisk po uderzeniu w ziemię, chodnik etc nie stanowił niebezpieczenstwa dla osób znajdujących sie w poblizu.
Jest jeszcze jedna uwaga dot amunicji Frangible, cześć amunicji jest produkowana jako amunicja TRENINGOWA , np. Simunition GREENSHIELD.
Dlatego tez należy przy doborze amunicji kierowac sie informacjami o przeznaczeniu danego typu amunicji.
killfranc [Usunięty]
Wysłany: 08-07-2005, 22:17
Skoro dotarlismy do watku dot amunicji wykorzystywanej przy treningach to nalezy powiedziec tez o innych jej rodzajach.Zaczne od "gniota"
Nr 1 na mojej liście zajmuje amunicja SAKO z pociskiem KPO, jest to cienki płaszcz miedziany od wewnatrz pokryty bardzo cienka blaszka ołowianą. Zamysłem producenta było zaprojektowanie amunicji o zmniejszonym rykoszetowaniu , przy zachowaniu wyglądu FMJ.
W Biuletynie Kryminalistycznym nr 100/96, opisany sa szczegółowy test tego pocisku.
Masakra !!!!! z kwiatków , pocisk ulega defragmentacji juz przy pokonywaniu szyby okiennej o gr 4 mm !!!. Ilośc odłamków niezliczona.
Wtedy Mesko chciało wejśc na rynek policyjny z tego typu amunicją, wyposazona w zakupione u Finów pociski KPO
Dostałem takie CUDO w 2004 jako amunicje antyrykoszetową, oczywiście PM-98 na tym nie pracowały bo przy strzelaniu nastepowało zgniecenie pocisku i zaciecie broni. A z reszty PM'ów nie było mozliwości bezpiecznego strzelania bez wykonania kulochwytów z worków z piaskiem.
Jako dobry wynalazek wymienie amunicje ( znowu) MEN PTP( policyjną amunicję treningową). Jest to treningowy odpowiednik amunicji QD PEP , ta sama waga i zachowanie. Róznica polega na tym iz pocisk PTP ulega zniotowi 'w sobie" a nie grzybkuje, ponadto jest zaliczny do amunicji o zmniejszonym rykoszetowaniu rykoszetuje ma nieco zmniejszoną energię w stosunku do amunicji bojowej .
Jej plusem jest to że aby mieć strzelnice potrzeba jedynie sciany wyposażyc w płyty stalowe o gr 8 mm.
W krajach EU ważna jest tez ekologia , o która w chwili obecnej nie dbamy. Amunicja ta po wystrzeleniu jest zbierana i oddawana ( za kase ) do firmy MEN, która pocisk przetapia perpetum mobile amunicja ta nie zawiera ołowiu .
Pomijając czynniki związane z balistyką pocisku, zwracam uwagę na fakt, iż eliminacja ze składu amunicji ołowiu pozwala to na wykluczenie zjawiska kontaminacji śladów dowodowych. Stąd też ma ona zastosowanie w policji i służbach dochodzeniowych (zdaje się, że Holendrzy całkowicie przeszli w swojej Policji na "bezołowiową" ).
iż eliminacja ze składu amunicji ołowiu pozwala to na wykluczenie zjawiska kontaminacji śladów dowodowych. Stąd też ma ona zastosowanie w policji i służbach dochodzeniowych
? Czy chodzi o to że łatwiej rozróznić amunicję policjantów ałatwiej tą przestępców, bo nie wiem czy rozumiem....
Co do środowiska - zgadzam się z Killfranc - na poligonach wojskowych najważniejsza osoba to... EKOLOG. Dochodzi do takich absurdów że na niektórych poligonach nie można sie już nawet okopać (!) a taka klasyczna scena jak czołg pokryty świeżo ścietymi drzewkami w celu maskowania - czo czysty Sci-Fi!
Więc jak wojsko strzela w ciągu roku kilka setek ton (albo lepiej) amunicji zawierającej ołow - ona zostaje w ziemi i ją skaża (przynajmniej tak twierdzi EKOLOG) - ołów przedostaje się do wody gruntowej, misie kolala się przekręcają i już demonstracja długowłosych młodzieńców przed bazą gotowa.
Jest to bardzo poważne zagadnienie w Japonii i Australii. JEszcze dochodzą do tego strzelnice zamknięte - prawa BHP mówiące że pracodawca (ARMIA) nie może narażać pracowników na ołów etc, etc. Sorry za wywód ale jest to coraz bardziej pożądana cecha amunicji szkoleniowej.
Z ta Ekologią to troche jest racja. Może nie na przykładach które przytoczył KANGUR , ze jak zetniemy drzewo to już jest afera. Ale nasze poligony są traktowane przez wiele krajów jak jedna wielka strzelnica. Z rozmów z obsługą Wędrzyna to Amerykanie przywożą całe POCIĄGI amunicji. Poprostu w EU zwraca sie właśnie uwage na pozostałości po wystrzelonym pocisku , jesli zawiera ołów lub inne metale uważane za szkodliwe dla środowiska. W niemczech praktycznie wymieraja klasyczne strzelnice z wałem ziemnym, a powstaja z kulochwytem stalowym lub łańcuchowym, a w miejscu gdzie spada ja fragmenty pocisków znajduje sie SZCZELNY zbiornik z wodą.
Dlatego też własnie do celów treningowych stosuje sie ammo GREEN SHIELD , nie zawiera ona substancji toksycznych ale jest droga . Cena 1 szt wynosi ok 4 PLN ( przy sporym zamówieniu) wiec do momentu gdzie Elolodzy nie dobiora sie do wód gruntowych na poligonach bedzie uzywana ammo FMJ po 0.60 PLN za sztukę.
Zrobiło sie troche OT ale niech swiadomośc ekologiczna rośnie, a nie tylko 1000 Para i
Wystrzał z broni palnej pociąga za sobą określone zjawiska fizykochemiczne. Na ich podstawie można ustalić m.in. fakt użycia broni palnej w danym miejscu czy też przez daną osobę. W niektórych wypadkach także określić rodzaj użytej amunicji.
Ślady te można z grubsza podzielić na dwie kategorie. Ślady składające się z cząstek lekkich - pozostałości i produkty spalania prochu, oraz ciężkich - pochodzących z samego pocisku (przede wszystkim Pb) i ze spłonki (PbSbBa, SbBa,PbBa, PbSb, Pb, Sb, Ba).
Te pierwsze dość szybko ulegają zatarciu, przez wzgląd na łatwość przenoszenia cząstek (chocby przez ruchy powietrza czy wodę). Te drugie są znacznie trwalsze.
Nadto w wypadku pozostałości spłonki, na podstawie zestawienia z odpowiednimi danymi porównawczymi można z dużą dozą pewności ustalić typ amunicji, a także rodzaj (rodzaj, nie konkretny typ) broni, z której strzał oddano.
W pewnych środowiskach mających stałą styczność z bronią palną występuje zjawisko kontaminacji polegające na "skażeniu" tymi cząstkami, w szczególności ołowiem występującym w amunicji klasycznej. Pociąga to za sobą ryzyko wtórnego zanieczyszczenia nimi śladów dowodowych co może spowodować ich zafałszowanie.
Dlatego postuluje się wprowadzanie w Policji i innych uzbrojonych służbach o charakterze dochodzeniowo-śledczym amunicji bezołowiowej.
Co zaś tyczy ekologii - Panowie ja po mojej wypowiedzi w poprzednim poście dałem takie "cuś" -> . Nie chodziło mi o podważanie słów Franca, ale o zaprezentowanie innego poglądu w kwestii użycie "bezołowiowej", z którym ja się zetknąłem. Zapewne zresztą w niektórych wypadkach obie te kwestie występują łącznie.
Pozdrawiam
Stopczyk
PS Kangur powiedz, że pisząc o okopywaniu się robisz sobie jaja...
O ołowiu wiem, o drzewkach jestem sobie w stanie uzmysłowić ale przy tym to już wysiadam.
nie. drzew nie mozna scinac, okopow nie mozna kopac (erozja gleby) nie mozna srac w terenie (musza byc przenosne kible). Jak juz sie gdzies okopiesz to potem trzeba zasypac. rotacja sektorow, regeneracja, plany zadrzewiania etc etc etc etc......
Pomógł: 52 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1395 Skąd: Warszawa
Wysłany: 09-07-2005, 20:49
Serio mówi - pamietam Amerykanów narzekających na jasełka podczas ćwiczeń USMC w Norwegii. Przenośnie bio-kible na mrozie -30 C. Tam przepisy ochrony środowiska są bardzo restrykcyjne.
przedstawia artykuł dotyczacy amunicji specjalnej Hirtenbergera EMB.
proponuje zwrócic uwage na strzały do zelatyny Falcknera. pokazuje to dlaczego amunicja specjalna jest tak skuteczna. Jak by powiedział "lekarz ostatniego kontaktu" zgon nastapił w wyniku krwotoku masywnego.
Natomiast jesli pocisk przestrzeliwuje blache przechodzi przez niz w zasadzie niezmienionym kształcie.
Zdjęcie które zamieścił KANGUR ( pocisk monoblokowy) jest w zasadzie zdjęciem pocisku ołowianego który ( na moje oko) został wyjety z kamizelki kuloodpornej. Pociski tego typu nie sa uważane za amunicje specjalną.
Przedstawianony w artykułe pocisk EMB jest przykładem najnowszego typu amunicji, charakteryzującej sie specjalnymi właściwościami, które wymagane sa przez słuzby specjalne.
Pociski EMB i QD PEP w chwili obecnej to najwyższa półka jesli chodzi o amunicje specjalną 9 Para
Pele76 [Usunięty]
Wysłany: 03-01-2006, 17:11
Wiadomo jak to jest z wojskiem konwencja genewska nakazuje im uzywac pociskow FMJ i juz, wiec duzego wyboru nie maja.
Jak sprawy maja sie w policji i ich oddzialach AT? Czy sa jakies regulacje prawne ktore zabraniaja uzywania w policji jakiegos rodzaju amunicji?
Wiem ze normalna policja lata sobie dalej z pociskami FMJ rodem z MONu, w wiekszych miastach moze jest inaczej ale w malych :(
Jak sprawa ma sie do GROMu? Kiedys jak byli w MSWiA to mieli lepszy wybor amunicji a teraz? sa Wojskiem wiec niestety tez dosiegla ich konwencja genewska czyz nie?
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 04-01-2006, 16:05
Czy QD PEP jest w stanie przebić zwykłe drewniane drzwi i do tego grubą odzież? A CEPP Super? Kangur co do ekologów - nie wyobrażam sobie, żeby zamiast 6-7 pocisków policjant wystrzelił jeden. Podemonstrować sobie mogą gdzieś w szczerym polu, jak będą blokować to chyba jest nielegalne a wtedy pare pał i po demonstracji, oczywiście zatrzymać duzo osob i do pudla.
_________________ KOTY GÓRĄ!!!
Pozdrawiam
killfranc [Usunięty]
Wysłany: 05-01-2006, 16:39
QD PEP bez problemu przebija drzwi, oraz to co za nimi :-)))) nie ma ut zadnego problemu. QD PEP to takie cudo co przechodzi przez twarde a "grzęźnie" w miekkim. Co do CEPP to niestety, tam jest płaszcz a jak od ulegnie zdeformowaniu to przebijalność i reszta elementów warunkujacych penetracje ulega powaznemu zniekształceniu. Nabojem porównywalnych z QD PEP jest ammo EMB Hirtenbergera. Oba te naboje posiadaja podobne właściwości.
M4A1 widze ze mimo mlodego wieku to podejście masz jak w "szkole moskiewskiej"
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 05-01-2006, 17:43
http://www.lapua.com/cepp.html
Mówi Pan o Cepp Extra? Bo ona ma mieć ponoć słabszą penetrację ale to tylko oficjalne info które do rzeczywistości może mieć się nijak (choć wątpię, żeby tak poważna firma jak Lapua miała stronę w poważaniu). Dzięki wszystkim za info.
Killfranc - czy ja gdziekolwiek napisałem że te transportery strzelają? Zresztą Bąkami, Chrabąszczami czy gazem to mogłyby...
_________________ KOTY GÓRĄ!!!
Pozdrawiam
killfranc [Usunięty]
Wysłany: 05-01-2006, 20:44
Nie chodziło mi o : pała, gaz, kajdany i do lochu
A wracając do meritum, to chodzo o to ze płasz sie rozrywa, na przeszkodzie i całe uformowanie wstepne ołowiu nie ma juz znaczenia.
To jakiś nabój sygnałowy, dziwnie spalający się proch czy po prostu photoshop??
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Besides the training ammunition there are such odd and exotic cartridges as the set of flare signal cartridges illustrated in Figure 25. These cartridges were developed by DELA Industries in California in the late 1960s for use in survival kits and similar applications. They were made with yellow, green and red flares. Similar smoke single cartridges were also produced. The amount of smoke available in a 9mm projectile must be extremely limited and the utility of these loads is questionable. Germany also experimented with signal cartridges in 9mm Parabellum
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
MEN PTP( policyjną amunicję treningową). Jest to treningowy odpowiednik amunicji QD PEP , ta sama waga i zachowanie. Róznica polega na tym iz pocisk PTP ulega zniotowi 'w sobie" a nie grzybkuje, ponadto jest zaliczny do amunicji o zmniejszonym rykoszetowaniu rykoszetuje ma nieco zmniejszoną energię w stosunku do amunicji bojowej .
amunicja ta nie zawiera ołowiu .
nie ma ut zadnego problemu. QD PEP to takie cudo co przechodzi przez twarde a "grzęźnie" w miekkim. Co do CEPP to niestety, tam jest płaszcz a jak od ulegnie zdeformowaniu to przebijalność i reszta elementów warunkujacych penetracje ulega powaznemu zniekształceniu. Nabojem porównywalnych z QD PEP jest ammo EMB Hirtenbergera. Oba te naboje posiadaja podobne właściwości.
