Witam!
jak wiadomo wi8ele grup CT/SWAT uzywa MP5 lub innych peemow na naboj 9mm para. jedn ak od pewnego czasu Czesc jednostek w USA przechodzi na 5,56 mm (glownie M4) Co sadzicie o zastepowaniu 9mm przez 5,56?
Glownie chodzi mi o dwie rzeczy :
1) ryzyko rykoszetow
2) wyciszenie broni
Pozdr
Robal2pl
Suhy [Usunięty]
Wysłany: 25-02-2005, 17:40
Z tego co mi wiadomo Amerykanie od dawna narzekali na moc amunicji 9mm. Do tego dochodzi fakt coraz powszechniejszego wykorzystywania kamizelek kuloodpornych. Nic dziwnego, że coraz częściej sięga się po silniejszą amunicje. Co do rykoszetów, cóż- większa energia to teoretycznie większa możliwość wystąpienia rykoszetu. Oczywiście dużą role gra tutaj konstrukcja samego pocisku.
Podczas testów robionych przez LAPD SWAT okazało się że amunicja 9mm (która oczywiście zawsze jest stosowana z pociskiem typu HP lub podobnym)
"zapycha" się gipsem z którego są zrobione lokalne ściany. więc po pierwszej ścianie mam już pocisk który jezt znacznie cięższy od 556 i penetruje dalej.
na necie jest mase info na ten temat, jak bedzie chwila to znajede konkretne linki.
Amerykańskie pociski o oznaczeniach M193 i M855 (mowa oczywiście o cal. 5.56) bardzo silnie fragmentują, przez co oddaja dużą część swojej energii na cel.
Użycie takich pocisków rozwiązuje dwie sprawy na raz:
1. przebicie kamizelki kuloodpornej (odpornej na 9 mm Para)
2. razenie obalające wieksze niż przy użyciu pocisków 9 mm Para
Teraz standardem w armii jest pocisk o oznaczeniu SS109 to nie wiadomo cy w policji nie są używane te starsze pociski. Właśnie ze względu na ich dobrą fragmentację w celu.
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 29-07-2005, 13:16
Zgadzam sie z Wallym w 100 % - ja slyszalem tylko o amunicji M193 (o jej wlasciwosciach - to wlasnie byl pierwotny pocisk do M-16 (AR-15) który nie mogl przebic sciany i dlatego tak na niego piechota narzekala, w AT jest to zaleta). Natomiast SS109 penetruje bardzo mocno (m.in. materialy budowlane!) i dlatego lepiej uzywac M193 - jak Pan powiedzial.
Przy okazji - co juz zostalo wielokrotnie wspomniane na tym Forum ale powtórze to jeszcze raz bo jest to warte swieczki - ZOA i OS ZW beda uzywac w niedalekiej przyszlosci 5,56 jako podstawowych (G36C, Mini-beryl odpowiednio).
Jesli chodzi o 9 mm, nadal jest to moim zdaniem dobra amunicja
*do broni krótkiej (pistolety rodziny PDW nie do konca sprawdzone, naboje 5,7 i 4,6 bardziej rozpowszechnione dla PM-ów PM, problem mocy obalajacej mozna zalatwic uzywajac amunicji HP).
*do broni wytlumionej (MP-5SD wedlug mnie sa niezastapione, poza tym amunicja poddzwiekowa raczej nie bedzie penetrowac kamizelki ze wzgledu na mala predkosc, natomiast jesli porównujemy bron z dolaczonym tlumikiem, to MP5KPDW z tlumikiem bedzie poreczniejsza niz np M4)
*w sytuacjach specyficznych (strzelanina na stacji benzynowej, walka na platformie wiertniczej) - choc mozna uzywac amunicji 5,56 mm HP.
*w ochronie osob, lub w dzialaniach gdzie potrzeba broni o bardzo malych rozmiarach (tu pole popisu dla MP5K(PDW), MP9)
Podsumowujac - gdybym mial wyposazac pododdzial AT - to bronia podstawowa bylby M4/G36C, poza tym do dyspozycji /niekoniecznie wszystko dla wszystkich/ MP-5SD i MP-5K(PDW)
ZOA i OS ZW beda uzywac w niedalekiej przyszlosci 5,56 jako podstawowych (G36C, Mini-beryl odpowiednio).
Mini-Beryli będą uzywać "oesy" z Gliwic i Mińska Maz., ale już OS Warszawa( a tylko ten możesz porównywać pod kątem przeznaczenia z ZOA, bo pozostałe już nie bardzo) póki co nadal używa 9 mm(PM-98, wkrótce może MP-5)...oczywiście nie twierdze, że nie dostaną tych Mini-Beryli, ale wątpie w to...
killfranc [Usunięty]
Wysłany: 29-07-2005, 20:53
Jesli chodzi o wyposażenie OS Wawa to przewidywany jest zakup MP-5 , odwleka sie to w czasie z powodu procedur przetargowych. natomiast jesli chodzi o 5,56 to w gre wchodza oprócz mini Beryla, M4A3 , G36.
problemem dla decydentów tej jednostki są argumenty wzajemnie sie wykluczające:
- porozumienie MON z Min Infrastruktury dot zakupów sprzetu uzbrojenia w oparciu o narodowy sektor uzbrojenia( Beryl)
- ew udział ŻW w misjach pokojowych i koniecznośc wyposazenia w bron standardowa w NATO ( M4A3)
Póki co to jest tam milion pomysłów i koncepcji ale zadna nie jest opracowana jako spójna dot całosci jednostki w odniesieniu do stawianych jej zadań.
Natomiast co do pytania zawartego w poscie to uwazam że koncepcja taka jest bardzo słuszna. Znaczenie wymiany broni na 5,56 stanie sie tym wazniejsze gdy w Posce wraz "granica Schengen" pojawia sie grupy rosyjsko jezyczne i beda one wyposazone w duze ilości broni maszynowej 7,62 lub 5,45.
Wtedy oddział AT nie bedzie mógł pozwolic sobie na "strzelanie sie" z lepiej wyposazonym bandytą. Jednak taka wymiana musi byc oparta tez na zapewnieniu właściwej amunicji.
Suhy [Usunięty]
Wysłany: 30-07-2005, 10:15
Większy kaliber broni wcale nie oznacza, że ta broń jest lepsza. Jeżeli bandyci będą używali różnych odmian Kałasznikowa, to nie oznacza, że posiadając MP5 niewiele zdziałamy. AT generalnie operuje w budynkach i w ich pobliżu, czyli na krótkich dystansach. Tam możliwości PM uważam za wystarczające pod warunkiem zapewnienia możliwości stosowania zróżnicowanej amunicji. Bardziej zwróciłbym uwagę na wyposażenie defensywne policjantów.
killfranc [Usunięty]
Wysłany: 30-07-2005, 11:15
No niestety jesteś w błedzie. Zasdy taktyczne sa jasne. Dokonując operacji przeciw uzbrojonemu przeciwnikowi nalezy zabrac sprzęt o sile ognia równowaznej lub większej.
Ponadto skąd wiesz , ze podejmiesz walke w pomieszczeniu, a nie zostaniesz wykryty na podejsciu??
Wtedy MP5 w porównaniu z Kałaszem to samobójstwo. Ponadto nie wspominam tu o ochronie balistycznej, która w przypadku 9 Para jest tania i powszechnie dostepna.
Ostatnio zmieniony przez killfranc 30-07-2005, 21:53, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 30-07-2005, 19:24
I wlasnie dlatego jestem za 5,56 poza przypadkami wymienionymi wyzej
_________________ KOTY GÓRĄ!!!
Pozdrawiam
surv [Usunięty]
Wysłany: 30-07-2005, 21:20
No tak, ale nie wiesz, czy przeciwnik który trzyma w łapie Glocka nie ma schowanego pod stołem AKMS . Zawsze należy zakładać, że dojdzie do ostrej jadki z rkm i granatnikiem włącznie..
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 31-07-2005, 00:36
killfranc napisał/a:
- ew udział ŻW w misjach pokojowych i koniecznośc wyposazenia w bron standardowa w NATO (M4A3)
Standardowa w NATO to może być amunicja, ale nigdy nie będzie to broń. Do tego komercyjny model - 5,56 mm kbk Bushmaster M4A3 żadnym standardem nie jest i nigdy nie był i raczej nic nie wskazuje na to, że kiedykolwiek się nim stanie.
_________________ Oderint dum probent
killfranc [Usunięty]
Wysłany: 31-07-2005, 11:03
Masz rację bo NATO nie ma jednej broni która jest standardem, chodziło mi bardziej o to , ze wszystkie cześci M4A3 posiadaja NATO stock number. I w zwiazku z tym sa standardami NATO. Czyli dowolny producent może wypuscic cześc zapasową do danej broni.
Radom tej mozliwości nie oferuje
W tym sensie M4A3 jest standardem w NATO.
Mozesz zapytac Gromowików czy mieli problem z ew naprawami broni. A zapewniem Cie, że worka czesci zapasowych nie zabrali z kraju.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 31-07-2005, 13:31
killfranc napisał/a:
Masz rację bo NATO nie ma jednej broni która jest standardem, chodziło mi bardziej o to , ze wszystkie cześci M4A3 posiadaja NATO stock number.
M4A3 to broń komercyjna wyprodukowana przez prywatną firmę, która oficjalnie nigdy nie została przyjęta do uzbrojenia żadnego państwa NATO, a zatem ciężko wymagać od niej aby posiadała NSN. Faktem jest, że może mieć części wspólne z M4 oraz M4A1, które NSN posiadają. Tutaj już mógł się o taką wymienność postarać producent, acz nie jest to pewne.
Druga sprawa, choć faktycznie powoli wprowadza się coś takiego jak NATO Stock Number (wbrew Twoim twierdzeniom, w naszym kraju również), to jednak podejrzewam, że pomylił Ci się on z amerykańskim National Stock Numer (który posiadają M4 - NSN 1005-01-231-0973 i M4A1 NSN 1005-01-382-0953).
Cytat:
I w zwiazku z tym sa standardami NATO. Czyli dowolny producent może wypuscic cześc zapasową do danej broni.
NSN nie oznacza, że dowolny producent może coś tam sobie wypuszczać, tylko, że jest to część zaliczona do systemu logistycznego.
Cytat:
Radom tej mozliwości nie oferuje
Od kiedy to FB jest producentem klonów M4? Nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi z tą możliwością.
Cytat:
W tym sensie M4A3 jest standardem w NATO.
Nie, nie jest. Co najwyżej możesz określić go składakiem, z tych samych części, co posiadające NSN M4 oraz M4A1. Nadal nie wiem, o ile firma o taką zgodność zadbała. Ale faktycznie może się okazać tak, że ten Bushmaster M4A3, bo taką nazwę sobie wymyślił producent jest w 100% zgodny z wojskowym standardem M4A1.
Cytat:
Mozesz zapytac Gromowików czy mieli problem z ew naprawami broni. A zapewniem Cie, że worka czesci zapasowych nie zabrali z kraju.
A co to ma do rzeczy? To może jedynie dowodzić wymienność części pomiędzy komercyjnym klonem a standaryzowanym wedle NSN karabinkiem, ale nie faktu, że jest on standardem NATO.
_________________ Oderint dum probent
killfranc [Usunięty]
Wysłany: 31-07-2005, 15:05
Skoro mowa o Bushmasterze, to posiada on numery NSN () NATO STOCK NUMBER) i jest składakiem. tu sprawa jest jasna. Prawde powiedziawszy nie pisałem o nim, ale skoro tak chcesz.
Fakt że produkuje ja prywatna firma jest bez znaczenia , bo coraz wiecej firm nie jest firmami panstwowymi, a komercyjnym przedsiebiorstwem przynoszącym dochód akcjonariuszom.
Zapewne wprowadza sie takie numery i u nas, ale chyba wyjatkiem jest FB Radom. No chyba, ze tajemniczo produkuje jakieś częsci do innej broni.
Kupuje sie iles tam rodzajów broni zgodnych ( amunicyjnie i ) i nikt nie robi z tego problemu. Ważne jest aby częsci były znormalizowane.
Do rzeczonego Bushmastera pasuja czesci z M4, natomiast do tego produkowanego przez Knight'a juz nie.
PRAKTYKÓW nie interesuje , kto co produkuje, skad bierze części, jaki jest skład ideowy kadry kierowniczej firmy i itp i td.
Operator ma jechac na wojne i gdy cos mu sie uszkodzi, to usterka winna byc naprawiona bez zbednych ceregieli.
Dlatego tez obecnie w Gromie sa Bushmastery , a nie nowa partia Knight'ów.
Ponadto wyczuwam, ze jestes TEORETYKIEM który ma ułozony stos katalogów, bywa na targach i niewątpliwie dośc rzadko strzela z danego rodzaju broni. Posiadasz niewątpiliwe OGROMNĄ wiedzę na temat , typów , modeli, modyfikacji ale problemem jest to, ze nie potrafisz sie z nia podzielić a jedynie próbujesz wykazac , że nikt sie na niczym nie zna.
Chyba nie tedy droga, a przynajmniej nie na tym Forum.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 31-07-2005, 15:35
killfranc napisał/a:
Skoro mowa o Bushmasterze, to posiada on numery NSN (NATO STOCK NUMBER) i jest składakiem.
A mógłbyś dla mnie sprawdzić ów NSN? Gdy się okaże, że jest on - dziwnym trafem, o czym pisałem wyżej - tożsamy z M4A1, który takowy posiada to porozmawiamy o tym więcej, ok?
Cytat:
Fakt że produkuje ja prywatna firma jest bez znaczenia, bo coraz wiecej firm nie jest firmami panstwowymi, a komercyjnym przedsiebiorstwem przynoszącym dochód akcjonariuszom.
Dobrze, może źle się wyraziłem. Część z firm produkuje na zamówienia wojskowe i wówczas ich produkty (oraz komponenty) wchodzą do systemu logistycznego (czyli otrzymują NSN), części to nie dotyczy, dlatego wprowadziłem określenie "komercyjna".
Cytat:
Zapewne wprowadza sie takie numery i u nas, ale chyba wyjatkiem jest FB Radom. No chyba, ze tajemniczo produkuje jakieś częsci do innej broni.
Nadal nie rozumiem, jak się mają części z M4/M4A1 do tego, co produkuje FB, możesz to wyjaśnić? Wiem, że modne jest obecnie atakowanie FB, ale niech to ma jakieś logiczne podstawy.
Cytat:
Do rzeczonego Bushmastera pasuja czesci z M4, natomiast do tego produkowanego przez Knight'a juz nie.
I to już jest jakiś sensowniejszy argument. Nadal jednak twierdzę, że chodzi po prostu o zgodność z M4A1, a nie nadanie produktowi Bushmastera dodatkowego NSN. A o tym od początku pisałem.
Cytat:
PRAKTYKÓW nie interesuje , kto co produkuje, skad bierze części, jaki jest skład ideowy kadry kierowniczej firmy i itp i td.
O tym wszyscy wiemy. Nie wiem po co chcesz to podkreślać.
Cytat:
problemem jest to, ze nie potrafisz sie z nia podzielić
Naprawdę? Zawsze mi się wydawało, że dosyć chętnie dzielę się posiadaną wiedzą i raczej staram się bardzo szczegółowo odpowiadać na zadawane pytania. Przykro mi, że odnosisz inne wrażenie. Tak na marginesie, niestety nie mam stosu katalogów, a szkoda, bo lubię kolorowe obrazki, ale jeszcze sobie coś takiego pozbieram, obiecuję
Cytat:
a jedynie próbujesz wykazac , że nikt sie na niczym nie zna.
Skąd Ci to przyszło do głowy? Po prostu dla mnie novum jest informacja o posiadaniu przez Bushmastera NSN-u (a te akurat dla broni znam), dlatego próbuję dowiedzieć się coś więcej. Z posiadanych przeze mnie informacji wynika, że chodzi po prostu o zgodność z M4A1 i tyle. Killfranc, rozumiem, że możesz być czuły, gdy ktoś zarzuca Ci hmm... pewne przekłamania w posiadanej wiedzy, ale Twoja reakcja wydaje mi się nieco zbyt nerwowa. A jeżeli czymś Cię uraziłem, to bardzo przepraszam, nie miałem takiego zamiaru.
Panowie - może to będzie faryzeizm z mojej strony - ale proszę byście trzymali się tematu a ew. dygresje od niego lokowali na PW lub w osobnych tematach.
To raz.
Dwa - w innym wypadku, szczególnie w wypadku personalizowania sporów, niektóre fragmenty wypowiedzi mogą tajemniczo znikać.
Czy aby przy zmianie naboju z M193 na SS109 nie zmieniono skoku gwintow w lufach?
Z tego co mi wiadomo w lufach dla SS109 to pocisk z naboju M193 nie za bardzo osiaga swoje szczytowe wlasciwosci... A chyba nikt nie bedzie latal na specjalne akcje ze starym modelem M16 zeby uzywac naboju M193 no nie?
Policyjne jednostki w stanach nie maja problemow bo nie musza siegac po stare rodzaje nabojow, kiedy wybor maja ogromny i to nie tylko pociskow FMJ ale tez bardziej specjalistycznych.
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 04-01-2006, 15:41
Zmieniono, ale np. Beryl może używać obydwu
_________________ KOTY GÓRĄ!!!
Pozdrawiam
Pele76 [Usunięty]
Wysłany: 04-01-2006, 15:47
Bo madrosc Polakow nie zna granic!
Skok gwintu zrobili idac na kompromis miedzy jednym a drugim i teraz ani jeden ani drugi pocisk nie ma swoich maksymalnych osiagow.
Uwazasz ze amerykanie to takie tepe lby w sprawach produkcji broni ze nie wpadli by na ten sam pomysl? Ale Polak potrafi! Wazne zeby strzelalo i oby walilo w strone przedpola, a ze celnosc mozna by jeszcze poprawic na dalszych odleglosciach? Po co? przeciez panowie z PSK i tak kazde strzelanie programowe robia na 5+
Jesli sie mysle z tymi skokami gwintow i ich oddzialywania na zachowanie sie pociskow to niech ktos mnie poprawi, bo sa tutaj fachowcy ktorzy maja odpowiednia do tego wiedze.
Ja opieram sie tylko na domyslach i uzywania logiki, ale nieraz i ta szwankuje :D
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
. Zawsze należy zakładać, że dojdzie do ostrej jadki z rkm i granatnikiem włącznie..
