[Gubor]

Do napisanie tego tematu sklonil mnie fakt dyskusji podejmowanych przy okazji innych watkow. A mianowicie chodzi o ustalanie, ktora jednostka taktyczna/formacja jest najlepsza w Polsce. Czy okreslenie takiego faktu jest potrzebne?, czy to ma sens?

Czy nie powinnismy rozgraniczac formacji ze wzgledu na ich charakter?
Czym dla kazdego z nas jest zdobywanie doswiadczenia bojowego?
Czym tak naprawde w warunkach Polskich jest "bój"?

Na te i wiele innych pytan chcialbym odpowiedziec w powyzszym temacie.

Moje wstepne stanowisko jest takie, ze najbardziej doswiadczona jednostka taktyczna jest taka, ktora w swojej chistorii nawiazywala faktyczne kontakty ogniowe z przeciwnikiem oraz taka, ktorej proces szkolenia odbywa sie na profesjonalnym poziomie.
Jestem daleki od oceny danej jednostki na podstawie migawek wideo w internecie choc wiem, ze bez tego bedzie ciezko wystawic jakakolwiek ocene.
Jednoczesnie biorac pod uwage ilosc jednostek specjalnych w Polsce (w kazdym resorcie) chce zwrocic uwage, ze nie ma jednoznacznego, jednakowego procesu szkolenia dla tych formacji, a co za tym idzie jakakolwiek wspolpraca wiaze sie z improwizacja.

[Robal2pl]

Wszystko fajnie ale :

1) jak sam zauważyłeś, jednostek w Polsce mamy od groma i ciut ciut - to już sami w sobie jest barierą. Czy piłkarzy z Bayernu można porównywać z powiedzmy LA Lakers? A to jest górna półka w swoich dyscyplinach

2) kontakty ogniowe - ok, ale też nie ma ich na zamówienie. Czy jeśli dana jednostka nie miała użycia broni na koncie , pomimo kilkuset realizacji, jest gorsza od tej która ma ich dziesiątki? Czy automatycznie oznacza to wyższy poziom?


Mało tego, na aktywność jednostek wpływają różne czynniki zewnętrzne, choćby poziom zagrożenia. Śmiem twierdzić że jednostka w mieście takim jak Warszawa zawsze będzie dominować jeśli chodzi o ilość realizacji, a jak wykazać jakość? Zwłaszcza że nie każda jednostka "robi" sytuacje zakładnicze....i nie każda miała okazję je na żywo rozwiązywać - takie HRT FBI jak dotąd nie odbijało samolotu, ekipa Dziewulskiego z Okęcia odbijała, i kto jest lepszy?


W zasadzie jedyny element jaki dałoby się porównać to szkolenie - ale tylko w bardzo podobnych jednostkach, wręcz do poziomy tego samego resortu/pionu/formacji. Inaczej wraca problem piłkarze vs koszykarze.
Chyba żeby rozbić temat na atomy - i porównywać poziom w wąskich dziedzinach, może tam ma to sens (ale i tak wyjdą różnice wynikające z "otoczenia" tych jednostek).

[Gubor]

Moim zdaniem pierwszy wniosek nasuwa sie taki aby okreslic w pierwszej kolejnosci charakter jednostki i jej zadania.Problem jednak bedzie taki, ze wiele jednostek w Polsce ma wpisane w zadania mase rzeczy, a ostatecznie wykonuje glownie tylko jedno z zadan.
Przykladowo mamy jednostke, ktora wykonuje zatrzymania wysokiego ryzyka, szkoli sie glownie w tym zakresie oraz sily i srodki jakimi dysponuje sa przeznaczone do tego rodzaju operacji. W zadaniach natomiast ma rowniez ratowanie zakladnikow.
W moim przekonaniu ratowanie zakladnikow nie moze byc jednym z zadan, to musi byc glowne zadanie i bez wzgledu na czestotliwosc zdazen o tym charakterze szkolenie ma byc bezwzglednie pod to podporzadkowane.

[GIVE]

Aby ktoś był najlepszy w czymś to musi robić jedną rzecz " KONKRETNIE". Weźmy przykład Izraela. Jest tam kilka jednostek każda do czegoś konkretnego. W Polsce powinno być tak samo a nie tworzenie wielu grup. I tak wg mnie podstawą funkcjonowania jednostek policji powinna być na początek weryfikacja oraz sprawdzenie danej osoby która w takowej jednostce chce służyć. Żeby nie było że SPAP nie może zrobić realizacji tylko BOA musi przyjechać bo np. Chłopaki z SPAP-u Poznańskiego mogą mieć znajomości w bojówce Lecha lub znać gangsterke Poznańską. I tak wg mnie SPAP czy w wypadku Wawy WR- powinny specjalizować się w zatrzymywaniu niebezpiecznych przestępców oraz prowadzić działania minersko -pirotechniczne, BOA w odbijaniu i tylko odbijaniu zakładników z różnych miejsc np statki , samoloty , szkoły itd. , ZOS CBŚ oraz V ABW w na prawdę trudnych realizacjach przy najgroźniejszych przestępcach i wszystko w temacie. Jeżeli chodzi o Grupy Realizacyjne w Powiatówkach powinny pełnić funkcje dotychczasową. Nie będę komentować sensu istnienia np grupy specjalnej SOK bo po co. Jeżeli chodzi o Straż Graniczną to powinno się ją wcielić w struktury Policji .

[bugiat]

najlepszy to był Lepper ale go juz nie ma....

Komu te gadki potrzebne kto najlepszy. Wiadomo że i tak odp nie bedzie i tak nie bedzie bo niby czym ma być poparta?
Dla mnie cyrk.
Olewam

[Gubor]

[synek]

Gubor, ja mam takie pytanie do ciebie bo skoro w pierwszym poscie zaznaczyles ze swoj wybor nie bedziesz opieral na materialach wideo zamieszczonych w internecie, to w takim razie kazdy moze smialo zakladac ze odsluzyles przynajmniej w klikunastu jednostkach sepcjalnych naszego kraju i teraz chcesz sie swoim doswiadczeniem tutaj z nami podzielic, albo! zakladasz ze teraz co poniektorzy tu obecnie beda mowic:
ja, zolnierz komandosow uwazam ze moja jednostka jest najlepsza poniewaz duzo sie szkolimy,
a ktos inny napisze:
a w cale nie, bo ja jako funkcjonariusz V'tki uwazam ze moja jednostka jest najlepsza

zamiast tego tematu to ja bym dalej pocisnal troche rekord 0.63 sekundy i strzelanie w stopy jako strzaly pewne, celne i zatrzymujace przeciwnikow, bo jakos temat wygasl i nie ma z kogo cisnac pompe...

[Gubor]

[synek]

Skoro sluzyles w dwóch jednostkach specjalnych to w takim razie na własnym doświadczeniu powinieneś wiedzieć, jak maja się rzeczy opisywane w książkach, czasopismach czy materiałach video do rzeczywistości... Bo z tego co ja słyszałem, to 80% tego co jest podawane opinii publicznej mija się z prawda

Pzdr

[Gubor]

[bolt-thrower]

Jak już porównywać to tylko te "firmy", które wykonują takie same zadania i mają takie samo przeznaczenie. Jeżeli już mielibyśmy porównywać wszystkich, to tylko pod względem elementów szkolenia, które są wspólne dla wszystkich jednostek, czyli m.in.: strzelanie, sprawność fizyczna, walka wręcz, jazda samochodem, techniki linowe, medycyna. To, czy ktoś miał kontakt ogniowy podczas roboty, to z jednej strony plus, a z drugiej minus, skoro doszło do tego niebezpiecznego faktu i nie dało się wykorzystać zaskoczenia, wiec nie jest to wyznacznik skuteczności, a raczej doświadczenia, którego z drugiej mańki nie można kupić. To samo dotyczy poniesionych strat w ludziach i rannych. I tak w koło Macieju.
Kto najlepszy, to sprawa dyskusyjna i nie będzie miała nigdy rozstrzygnięcia, którego wynik miałby wyłonić najlepszą "firmę" z MSWiA i MON, ponieważ trzeba by przeprowadzić konfrontację, do której nigdy nie dojdzie.
Na poziom profesjonalizmu firmy składają się ludzie, szkolenie, doświadczenie i sprzęt. Jeżeli, któryś z tych elementów nie jest wystarczająco profesjonalny, to nie ma co mówić o wysokiej jakości.

[bugiat]

I co takie porównanie/ ranking ma niby dac co? Że np KWP Poznań będzie wołać o wsparcie na robocie WZD Gdańsk bo jest lepszy od ich SPAP-u
Dobrze że ktoś mądry zaprzestał tych zawodów AT bo to bzdura. Co to jest Igrzyska antyterrorystyczne? Należy TYLKO się razem szkolić, zgrywać i rozumieć. Ale może zacznijmy od łączności bo za huja nikt nie może się ze sobą dogadać jak przychodzi co do czego a nie organizować współzawodnictwo i szydzenie z siebie na wzajem?

[synek]

Na koniec dodam tylko od siebie, ze jeżeli twoi koledzy opowiadają prawdziwe fakty odnośnie swojej pracy, może powinieneś im przypomniec o fakcie zwanym klauzulą niejawnosci która podpisywali i za której złamanie można dostać dziale... I jeszcze tak z wczorajszego wieczoru, jeżeli twoi koledzy maja czas na dysputy kto lepszy a kto gorszy, może powinni poświęcić ten czas na doskonalenie swoich umiejętności? Nie mieli by dylematów kto jest najlepszy.

Pzdr

[Roti]

Moim zdaniem wszelkie porównania kto lepszy kto gorszy są nie na miejscu bo to przecież nie zawody sportowe. Najważniejsze, że wszyscy się szkolą i starają się to robić jak najlepiej no i żeby te wszystkie formacje specjalne się szkoliły razem, brakuje chyba większej ilości ogólnopolskich szkoleń dla jednostek specjalnych takich jak kiedyś odbywały się na Wędrzynie. Od jakiegoś czasu takie warsztaty dla innych formacji z kraju organizują poszczególne jednostki, ale według mnie takich szkoleń/ćwiczeń powinno być więcej choćby m.in po to, żeby zrobić coś z łącznością bo z tego co mi wiadomo np.podczas ubiegłorocznych ćwiczeń na Polonii w Warszawie nie było z nią najlepiej.

[Ravage]

[Arafat]

Rosjanie też

[synek]

ogolnie rywalizacja miedzy jednostkami jest dobra, jak jest np miedzy gromem i psk, jedynym minusem jest jakas taka narzucona zawisc, i na sile udawadnianie ze to jednak ja jestem lepszy, a rywalizacja daje nam mozliwosc stawianie poprzeczki coraz wyzej, i samomotywacje wewnetrzna do ciezszego treningu, ale jakies ankiety forumowe to jest totalna porazka, bo jak napisalem kilka postow wczesniej, na podstawie jakich materialow bedziemy to ustalac? TV, ksiazki?

pzdr

[bugiat]

było ostatnio a może nie ostatnio -szkolenie w Gdańsku-WZD SG. Tam chyba byli albo najlepsi albo "inni". Kwestia interpretacji.

[sejsmo]

Podstawą sukcesu Amerykanów w omawianym zakresie jest integracja systemu selekcji i szkolenia. Najlepszą jednostką przy takim podejściu do sprawy jest zawsze ta, która zdobywa w takim systemie najświeższe doświadczenia bojowe wskazujące na możliwą niedoskonałość jakiegoś rozwiązania. Wtedy się je modyfikuje a wiedza zdobyta, często kosztem krwi, nie ulega zapomnieniu wraz z odejściem danego delikwenta z jednostki takiej, czy siakiej, bo się doskonali cały system.
U nas nie ma takiego systemu, dlatego nawet jeśli ktoś z PSK, GROM-u, Formozy, BOA, SPAP-u, WR, SG, ŻW, ABW, CBŚ (specjalnie je wymieniłem ) czy innej formacji zdobędzie praktycznie jakąś wiedzę, coś wnoszącą do taktyki, czy strategii, często dzieli się nią w bardzo ograniczonym gronie i wraz z odejściem ze służby po paru latach zostają z tego strzępy jedynie w głowach paru fascynatów, którzy się dowiedzieli. U nas się to olewa, "bo i tak jak trzeba będzie zorganizujemy szkolenie z najlepszymi" - czytaj znowu z zagranicy.
Przez to właśnie w Polsce jest taka wielość, każdy musi mieć swoich specjalnych, nawet Straż Miejska i SOK, bo co rusz jakiś dyletant wymyśla kolejne bezsensowne potrzeby, czy zagrożenia.
Z drugiej strony trudno dobrać optymalne wyposażenie i zorganizować środki na szkolenie jednostek naprawdę potrzebnych, harujących świątek, piątek, bo w takim burdelu zaczyna zwyczajnie brakować kasy.

Najlepsze powinny być uniwersalne, podzielone jedynie na zakresy według służb, standardy szkolenia i naboru oraz sprzęt - tu powinny się odbywać prawdziwe "konkursy" a każda jednostka, czy to wojska, czy policji najskuteczniej wykorzysta je wtedy we własnych, specyficznych dla siebie warunkach.

[Robal2pl]

Tylko jak określić owe standardy? Globalnie, czy zejść do poziomu detali i wycinków taktyki ? Bo jednak zawsze jednostki i resorty będą miały swoją specyfikę.

Chyba żeby odwrócić temat i zapytać jak unikać błędów - może mi się źle wydaje, ale może łatwiej wskazać gdzie system szkolenia czy naboru ma wadę (np. brak czy powierzchowna selekcja, brak uwzględniania doświadczeń z działań) , niż operować pojęciem "najlepszy" - bo to od razu sugeruje porównania.

[sejsmo]

Z tym wyborem, co do standardów selekcji, to jest tak, jak w etyce Kanta: jak nie wiesz, co wybrać, wybierz to, co jest trudniejsze. Mało prawdopodobne, że wybierzesz źle.

Co do strategii i taktyki, szkolenia i realizacji to już jest kwestia bardziej skomplikowana, bo wymaga otwartego umysłu. Dopóki sam nie przećwiczę standardów kolegi z innej służby w danym zakresie a on moich i nie przemyślimy, co mogło by się nam przydać, co "kupujemy", to ani o krok się nie pójdzie do przodu. Nawet w tej samej jednostce są przecież kowboje (w tym dobrym tego słowa znaczeniu) i wyrobnicy. Jeden szuka, podgląda, pyta, ćwiczy, modyfikuje. Inny ma to w dupie, nie chce mu się, jest i tak według siebie zajebisty.

Chodzi więc o to aby takim właśnie głodnym wiedzy, ale nie zaślepionym stworzyć warunki do wymiany myśli, tylko że ktoś musiałby się znać, potem ruszyć dupę, potem wziąć na siebie odpowiedzialność, załatwić kasę i środki a to już jest pięć zmian stanu skupienia umysłu i jak wskazuje praktyka w warunkach polskich póki co nie do zrobienia.
W tylu różnych dowództwach?

[ Dodano: 11-08-2011, 15:18 ]
A ministerstwa? Nad armią cywilną "kontrolę" sprawują... szkoda gadać, żeby nie obrażać.

Jeszcze niedawno ROE realizowało się według zaleceń psychiatry

[Ravage]

Nasi sojusznicy zza wielkiej wody zrobili coś podobnego o czym wspomniał Robal.

Gdy do BUD/S zaczęło wpływać więcej i więcej ludzi którzy uprzednio służyli w USMC czy 75th, instruktorzy dostrzegli że wnoszą znacznie więcej w trakcie II fazy (obecnie III faza) BUD/S - tyczyło się to walki lądowej. Pogrzebano więc w ich doświadczeniach, przez co wprowadzono zmiany do procesu szkolenia nowych kursantów w podstawowych zagadnieniach walki lądowej.

Nawet jednostka specjalna o takiej renomie bierze doświadczenia od innych formacji - w sumie pewna słynna akcja wymusiła zmiany w doktrynie.

[wkosynier]

Nie czytałem wszystkich postów, więc nie będę nikogo komentował... Wyrażę jedynie swoje zdanie...

Najpierw wg mnie nie należy wrzucać wszystkich jednostek do jednego wora; każda ma inny charakter działań i specyfikę i tak:
Najlepszą jednostką i jedyną w kraju, ze względu na swoją specyfikę i zakres działań jest GROM
Najlepszą jednostką i jedyną w kraju "z dostępnych info" działającą na wodzie podczas działań wojennych, dywersyjnych i na tyłach wrogach, jest FORMOZA
Najlepszą jednostką i jedyną w kraju, do działań wojskowych, dywersyjnych i na tyłach wroga podczas wojny na lądzie jest 1PSK.
Najlepszą jednostką Antyterrorystyczną działającą podczas realizacji zadań Policji jest BOA

To, że jednostki wykonują również zadania i działają podobnie, w realizacji podobnych działań, nie świadczy, że jednostki są takie same i porównywanie takowych mija się z celem; jak np. Grom-Formoza-1PSK

Bardziej trafne porównywanie jest np. BOA-SPAP-etc. te same działania, cele...etc.

Celowo pomijam AGAT, bo na niego szkoda słów...

Przypominam, że jednostki powietrzno-desantowe nie są jednostkami specjalnymi, a mobilną piechotą, wykorzystującą do przerzutu swoich sił, samolotami (spadochrony), bądź śmigłowcami.

[Ravage]

[Roti]

A według mnie najlepsza jest nieetatowa grupa wsparcia z zadupia wiejskiego. Panowie jaki sens mają takie rankingi.

Cytat:

Celowo pomijam AGAT, bo na niego szkoda słów...

Możesz napisać coś więcej bo z tego co mi wiadomo jednostka dopiero się tworzy i nie wykonała jeszcze ani jednej akcji bojowej.

[wkosynier]

Tej dyskusji się obawiałem...

To, że wykonują te same działania, nie świadczy, że jednostki są takie same i tego będę się trzymał.

Opisałem, że nie ma sensu ich porównywać, bo każda jest inna.
Więc zgadzam się w 100% że porównania nie maja, żadnego sensu.

Przykład:

Formoza szkolona do walki na wodzie- musi również umieć działać, w sytuacji kiedy już gdzieś dopłynie i wyjdzie na ląd, więc szkoli się również i z tego. Więc czemu nie wykorzystać jej również na lądzie... etc.

Agat, no cóż, nie będę się wypowiadał, gdyż wg mnie niepotrzebnie nazywa się ją specjalną, skoro ma robić to co piszą... Tak powinna być szkolona każda jednostka w PL.

Jednostki Desantowe, też nie są jednostkami specjalnymi, a wielu nadal tak twierdzi i dobrze, bo taki był cel, aby ukryć prawdziwe jednostki specjalne.

Agat poczekamy- zobaczymy... Oby tylko nie ucierpiały na jej istnieniu, pozostałe jednostki jak Grom, Formoza, 1PSK

[synek]

[Tabu]

[bolt-thrower]

A co jest lepsze? Glock 17, MP5A3, AKMS, Minimi czy Taser?
Dajta chłopy spokój

[mario]