Pomógł: 2 razy Wiek: 43 Dołączył: 06 Lis 2008 Posty: 583 Skąd: z samego dna
Wysłany: 18-08-2011, 08:26
A czy AT to pododdział zwarty? Jakby nie interpretował przepisów to nie widzę tam sprzeczności.
Cytat:
Chcialbym zwrocic uwage obserwujac te dwa materialy z zatrzyman prowadzonych przez FSB, na przeciwnika z jakim musza sie zmierzyc sily specjalne. Nie jest to standardowy figurant do zatrzymania tylko silnie uzbrojone i zdeterminowane komanda.
Dobrze odpowiedź ujął w poprzedzającym poście POV...
Cytat:
Tak czytam i zastanawiam się jaki jest sens porównywania Polskich i europejskich jednostek policyjnych z Rosyjskimi wojskowymi
... a zdaje mi się, że Siły Specjalne w rozumieniu wojskowym a liczne komórki AT w policji to raczej nie to samo, no chyba że się mylę
Pomógł: 3 razy Wiek: 38 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 200 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-08-2011, 11:12
A mi się podobają "salwy ostrzegawcze" pododdziału. Zwłaszcza, jak się idzie na cicho. :-D
Jeśli chodzi o porównania: Rosja - reszta półkuli północnej...
Tam nie obowiązują w praktyce żadne procedury ograniczające działanie służb w sytuacjach, które te służby uznają za wyjątkowe. Ewakuuje się budynek i nap...la ile trzeba (według służb). Jak trzeba, to się wjedzie BTR-em albo czołgiem. Jeszcze nikt tam nie wygrał z systemem. Nikt się nie odważy. Jak kogoś się naznaczy, jako wroga systemu, to oznacza egzekucję wszelkimi dostępnymi środkami i społeczeństwo, niezależnie, czy się z tym godzi, czy nie, podporządkowuje się temu (w znacznej większości popiera takie metody, może nawet ze strachu i że "zawsze tak było"). W świadomości społeczeństwa nie istnieją jakiekolwiek inne opcje, czy metody. A z niego przecież rekrutują się żołnierze (bo tak tam się odbiera i potocznie nazywa operatorów, co też na coś wskazuje) jednostek specjalnych.
Pomógł: 2 razy Wiek: 43 Dołączył: 06 Lis 2008 Posty: 583 Skąd: z samego dna
Wysłany: 18-08-2011, 12:43
Cytat:
Tam nie obowiązują w praktyce żadne procedury ograniczające działanie służb ...
Tam nie ma zadnego szacunku dla życia człowieka (mówię o osobach postronnych), najważniejsze to zaje.... przestępce. ale chyba nie za wszelką cenę.
...i nie ważne ilu zginie niewinnych ważne by ani jeden winny nie uszedł.
..Jeśli chodzi o porównania: Rosja - reszta półkuli północnej...
Tam nie obowiązują w praktyce żadne procedury ograniczające działanie służb w sytuacjach, które te służby uznają za wyjątkowe...
Po czesci sie z Toba zgodze lecz nie wydaje Ci sie, ze jest to spowodowane determinacja przeciwnika? Zwroc uwage jaki charakter posiadaja te operacje. Rosyjskie sluzby dokonuja setki takich zatrzyman jak w Polsce czyli, wywalenie drzwi, wchodzimy na mieszkanie, gleba i wychodzimy. Jednak dosc czesto przeciwnik nie jest tak ukladny. Podejmuje walke.
Nie chcac robic zadnych porownan, obawiam sie, ze w naszej rzeczywistosci nikt nie jest przygotowany na walke z takim przeciwnikiem jakiego maja Rosjanie.
Mozna tylko zadac pytanie, czy w przyszlosci gdybysmy byli zmuszeni do podjecia walki z takim przeciwnikiem ktos zastanawialby sie nad ograniczeniami?
Duzo osob ogladajac te filmy zwraca uwage na wybuchy, demolke, walace sie mury, czy ciezki sprzet ale nikt nie zwraca uwagi na to, ze Ci po ktorych sluzba specjalna sie wybrala sa autorami najwiekszych zamachow w Rosji.
ze.NON napisał/a:
Tam nie ma zadnego szacunku dla życia człowieka (mówię o osobach postronnych), najważniejsze to zaje.... przestępce. ale chyba nie za wszelką cenę.
...i nie ważne ilu zginie niewinnych ważne by ani jeden winny nie uszedł.
Wybacz mi,z calym szacunkiem,ale jesli piszesz o operacjach antyterrorystycznych to powielasz stereotyp medialny.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Pomógł: 3 razy Wiek: 38 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 200 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-08-2011, 14:43
Masz rację Gubor. Ranga bandziorstwa tam jest nieporównywalna, na szczęście z tym, co mamy w kraju. Magdalenka była taką powiedzmy próbką.
Jednak to też wynika z ich ogólnego "systemu" bezpieczeństwa.
Korupcja, to u nich zjawisko powszechne. Jeśli część grup przestępczych działa na zlecenie jakichś ośrodków władzy, a inne dla kolejnych, opłacają się im, to wsparcie, jakie mają, nawet w zakresie informacyjnym, lub zaopatrzenia w broń jest bez precedensu dla jakiegokolwiek cywilizowanego kraju.
Jak przyjeżdża "pluton egzekucyjny" OMON-u, czy ALFY to walczy z cholernie pewnymi siebie, nieźle uzbrojonymi, jeszcze do niedawna wykonującymi zlecenia dla lokalnej władzy bandytami, ale dopiero, jak któraś z takich band coś spieprzy, wychyli się za bardzo, lub komuś narazi. Bo straci wsparcie władzy, więc zostaje wyeliminowana, zanim piśnie słówko komuś, kto mógłby to nagłośnić. Vide głośne zabójstwa dziennikarzy w Rosji.
To wszystko są naczynia połączone.
Dopiero zmiana systemu, uzdrowienie ustroju państwa zmniejszyłoby to zagrożenie, może nawet tak, jak w przypadku europy zachodniej, niemal je eliminując. Póki co, tu mamy "stany zjednoczone Europy" a za Bugiem "Meksyk". :-)
Tamtejsze służby dobrze o tym wiedzą, ale od niemal stulecia nie działają dla dobra ogółu, lecz konkretnej, wybranej grupy "obywateli".
P.S.
To jest temat rzeka, bo dotyczy całego systemu bezpieczeństwa państwa, od ustroju, poprzez służby wywiadu/kontrwywiadu, wojsko, policję, pododdziały specjalne, a na wsparciu społecznym dzielnicowego kończąc. Dopiero właściwie działająca całość daje efekt synergii, który sprawia, że taki Władywostok, Dubrowka, czy Magdalenka albo się u nas nie zdarzają, albo mają miejsce sporadycznie, w przeciwieństwie do współczesnej Rosji.
I nie ma, moim zdaniem, co analizować akcji na filmie. To nie było żadne HR ani HRA. Po prostu przyjechało "wojsko" i zaj...ało skur...nów. Taka "akcja" u nas byłaby nie do pomyślenia, czy nawet w Stanach. W naszej części świata obowiązuje system, procedury, cel operacji, akcji, którym najczęściej jest zatrzymanie, zdobycie informacji, itp. Tam zrobiono to, co niedawno uskutecznili Amerykanie w Afganistanie, dokonując odwetu na Afgańczykach i Pakistańczykach zamieszanych w zabicie chłopaków z DEVGRU. Ale to był odwet i nikt nie nazywał tego żadną akcją jednostek specjalnych. Poszły bomby i tyle.
...Taka "akcja" u nas byłaby nie do pomyślenia, czy nawet w Stanach. W naszej części świata obowiązuje system, procedury, cel operacji, akcji, którym najczęściej jest zatrzymanie, zdobycie informacji, itp...
Cytuje te czesc Twojej wypowiedzi.Przeczytalem z zaciekawieniem caly Twoj post. Zgadzajac sie z Toba chce jednak zaznaczyc, ze mnie bardziej interesuje strona taktyczna na poziomie operacyjnym zespolow szturmowych. Zdaje sobie sprawe,jaka jest geneza przestepczosci w Rosji gdyz czesto to wychodzi przy okazji analiz roznych operacji tam przeprowadzonych. Chociazby fakt przekupienia rosyjskich pogranicznikow przez czeczenskie komando aby wjechac na teren jednej z republik celem wykonania zamachu terrorystycznego.
Chcialbym jednak zwrocic Twoja uwage na pewne fakty. Niestety musze dokonac porownania gdyz inaczej trudno mi pedzie wyrazic swoja opinie.
Mianowicie chodzi o tak czesto podkreslana doktryne zachodu w walce z przestepczoscia. Twierdzi sie, ze na zachodzie jest to prowadzone w sposob cywilizowany, a w Rosji nie.
Przytocze kilka wydarzen, ktore w historii zachodniej walki z terroryzmem nie wskazuja aby dobro zakladnikow bylo dobrem najwyzszym.
Chociazby Waco USA ( http://wolnemedia.net/obrazki/waco1.jpguzyto czolgow1993), Monachium RFN (1972), Bagdad (operacja w kosciele 2010), Afganistan (pomylono wioski 2011), to tylko kilka przykladow zachodniej doktryny. Jeszcze popelnienie bledow mozna wybaczyc jednak w kilku operacjach widac wyraznie nastawienie na eliminacje terrorystow kosztem zakladnikow. I na koniec przyklad Magdalenki, ktory slusznie wskazales. W tym wypadku byla namiastka tego z czym walcza rosyjskie jednostki taktyczne. Dwoch sprawcow zginelo zabierajac ze soba dwoch funkcjuszy, a do tego wielu bylo rannych. Nie zrealizowano zadnych procedur, nie osiagnieto zadnego celu operacji.
Na koniec dodam, lecz to juz nie sa slowa pod Twoim adresem, ze potwornie mnie irytuja wypowiedzi, w ktorych krytykuje sie bez obiektywnego spojrzenia rosyjskie operacje, a sami mamy chociazby na koncie taka Magdalenke.
Rosjanie faktycznie popelniali ogromna ilosc bledow i zapewne nadal beda jakies popelniac ale nalezy zwrocic uwage na istotny fakt, ze oni potrafia wyciagac wnioski ze swoich niepowodzen. Porownujac poziom Rosjan jaki prezentowali w Afganistanie nastepnie w "pierwszej" wojnie czeczenskiej oraz aktualnie przy uwzglednieniu poszczegolnych operacji antyterrorystycznych widac u nich nieprawdopodobny postep.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Pomógł: 2 razy Wiek: 43 Dołączył: 06 Lis 2008 Posty: 583 Skąd: z samego dna
Wysłany: 18-08-2011, 16:52
Cytat:
Wybacz mi,z calym szacunkiem,ale jesli piszesz o operacjach antyterrorystycznych to powielasz stereotyp medialny
Piszę o działaniach prowadzonych przez policję a nie wojsko czy służby a różnica jest znaczna zwłaszcza jesli chodzi o srodki.
Cytat:
...nikt nie zwraca uwagi na to, ze Ci po ktorych sluzba specjalna sie wybrala sa autorami najwiekszych zamachow w Rosji.
Ależ zwracają uwagę rosjanie i dlatego nie wysylają policjantów tylko służby.
I dlatego skoro w Naszym kraju mamy tyle różnych formacji AT należałoby zastosować swoistą gradację poziomu zadań.
Nie zanaczy, że jezeli wszyscy mają w zadaniach fizyczne zwalczanie terroryzmu to mają go zwalczać w ten sam sposób. Przyznasz, że są różne poziomy takiej walki i nawet w odniesieniu do pospolitego bandytyzmu.
A z całym szacunkiem policja nie może się kierować dewizą zabić wszystkich Bóg rozpozna swoich. Taki podział ról a formacji mamy dość...
Pomógł: 3 razy Wiek: 38 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 200 Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-08-2011, 10:06
Gubor napisał/a:
Przytocze kilka wydarzen, ktore w historii zachodniej walki z terroryzmem nie wskazuja aby dobro zakladnikow bylo dobrem najwyzszym.
Chociazby Waco USA ( http://wolnemedia.net/obrazki/waco1.jpguzyto czolgow1993), Monachium RFN (1972), Bagdad (operacja w kosciele 2010), Afganistan (pomylono wioski 2011), to tylko kilka przykladow zachodniej doktryny. Jeszcze popelnienie bledow mozna wybaczyc jednak w kilku operacjach widac wyraznie nastawienie na eliminacje terrorystow kosztem zakladnikow.
W przypadku Waco to była de facto spiep...na cała operacja (źle oszacowano zagrożenie), która przerodziła się w nieudaną próbę zatrzymania. W efekcie strzelaninę z fanatykami z sekty. Służby postanowiły udowodnić, kto jest silniejszy. Stąd tragiczny efekt.
Monachium - podobny problem i na poziomie operacji i taktycznie, bo nie było wtedy w Niemczech adekwatnego systemu szkolenia w rozwiązywaniu tego typu operacji. To jednak wpłynęło na zmianę podejścia Niemców. Teraz mają tam zupełnie inną policję i służby pod tym względem.
Jeśli chodzi o wspomniany przez Ciebie Irak i Afganistan. Biorąc pod uwagę doktrynę obronną Amerykanów, a zwłaszcza ich ROE, to jak by to nie zabrzmiało okrutnie, ze względu na ilość przeprowadzanych przez nich w tych wojnach operacji nie sposób ustrzec się błędów, choćby w doborze ludzi do zadań. To jest potężny magiel. Błędy popełniają czasem nawet na poziomie dowództwa. W ostatniej tragedii z "przyzwyczajenia" wysłali całą grupę bojową jednym śmigłowcem. Jakby zapomnieli, że kilka miesięcy temu w rajdzie na Bin Ladena leciały poszczególne elementy w BlackHawkach. Bo wtedy bardzo im zależało. Minimalizowali ryzyko i powinni w tym wytrwać jeszcze przez kilka miesięcy, bo odwet wisiał w powietrzu. A "Talibo- podobni" wbrew pozorom szybko się uczą.
Generalnie zgadzam się z Tobą. Nie dyskutuję z faktami. Chodziło mi jednak o wskazanie imperatywu, jakim kierują się służby na zachodzie, nawet jeśli nie zawsze opracowane procedury działają.
Pomógł: 2 razy Wiek: 43 Dołączył: 06 Lis 2008 Posty: 583 Skąd: z samego dna
Wysłany: 21-08-2011, 16:58
Cytat:
Przytocze kilka wydarzen, ktore w historii zachodniej walki z terroryzmem nie wskazuja aby dobro zakladnikow bylo dobrem najwyzszym....
Rozumiem, że sugerujesz iż zaplanowano tak działania aby efekt finalowy był taki jak to zobaczyliśmy a nie były to klasyczne przypadki źle przeprowadzonych działań.
Cytat:
Jeszcze popelnienie bledow mozna wybaczyc jednak w kilku operacjach widac wyraznie nastawienie na eliminacje terrorystow kosztem zakladnikow.
Tu zaś się zgodzę ale nie mylmy zakładnika np. w Niemczech czy USA z mieszkańcem Afganistanu czy Iraku. Tam sytuacja medialna jest zupełnie inna ale to wszyscy wiemy
Pomógł: 11 razy Wiek: 22 Dołączył: 25 Mar 2005 Posty: 944 Skąd: z Polski
Wysłany: 21-08-2011, 20:19
Ja, mało profesjonalnym okiem, jednak odnoszę wrażenie, że w Rosji planuje się działania anyterrorystyczne tak aby w chronić życie zakładników. Warto odróżnić samo działanie pododdziałów antyterrorystycznych od zabezpieczenia (choćby medycznego), czy nawet samego systemu reagowania kryzysowego (odpowiedzialnego choćby za wyizolowanie terenu zamachu), który bywa nie tylko niewydolny ale i skorumpowany. Do tego dochodzą czynniki polityczne o negatywnym bądź skrajnie negatywnym oddziaływaniu które mają pośredni bądź bezpośredni wpływ na kształtowanie się tak zagrożeń terrorystycznych jak i sposobów ich zwalczania (takim jest także korupcja). I nie powinno nikogo mylić to, że Alfa czy Witaź używają ciężkiej broni, to jest podejście adekwatne do zagrożeń, i to bynajmniej nie jest "strzelimy granatnikiem to się zawali a kij z zakładnikami", robi się wszystko żeby zakładników ratować - i to w wielu wypadkach skutecznie, w skomplikowanych sytuacjach, a ciężkiej broni używa się wtedy kiedy to konieczne i we właściwy sposób, to zaniechanie użycia ciężkiej broni z założenia jest błędem, nawet jeżeli takiej sytuacji (daj Boże) nie będzie przez 20 lat w historii jednostki.
Nie zmienia to jednak samej oceny pododdziałów AT, tak samo jak oceny np. GROMu w późnym okresie gdy podlegał MSWiA nie powinien zmieniać fakt że ówczesne WLiOP nie posiadały środków aby prowadzić wsparcie lotnicze na odpowiednim poziomie.
Rozwine watek, ktory slusznie poruszyl m4a1.
Nawet w Rosji dobrem najwyzszym sa zakladnicy, a co za tym idzie zycie ludzkie. Rosjanom na prawde zalezy aby terrorysci nie triumfowali zabijajac Rosyjskich obywateli.
Nalezy sie zastanowic tylko nad skala trudnosci operacji jakie Rosjanie mieli do przeprowadzenia . W przypadku chociazby Dubrowki (tego typu wydarzenia w swiadomosci Polakow sa niewyobrazalne) wielu zagranicznych ekspertow okreslilo sytuacje jako beznadziejna i uznalo, ze to niemozliwe aby ktos przezyl z zakladnikow. Dlatego pozniej powstalo sformulowanie - za dokonanie niemozliwego. W przypadku takich operacji miara sukcesu jest ilosc uratowanych ludzi przy zalozeniu, ze nikogo nie da sie uratowac.
Dodatkowo w Rosji podczas operacji specjalnych planuje sie poniesienie mozliwych strat w ludziach. Dotyczy to zarowno szturmanow, zakladnikow oraz terrorystow. Ten kto z gory zaklada, ze nikt nie zginie podczas takiej operacji jest glupim optymista.
Nalezy rowniez rozgraniczyc czesc operacyjna zespolow taktycznych od reszty skladowych duzych operacji.
Jak trafnie zauwazono opieka medyczna oraz cale zaplecze w przypadku Dubrowki bylo zle przygotowane. Mozna krytykowac, mozna usprawiedliwiac lecz nie zmienia to faktu, ze szturmani wykonali swoja robote doskonale, szkoda tylko, ze pozostale sluzby nie stanely na wysokosci swojego zadania.
Nie rozwijajac sie zbytnio gdyz to jest obszerny temat podam rowniez przyklad w Bieslanie. Wbrew temu, co powtarza sie do znudzenia - tam nie bylo szturmu planowego.
W Bieslanie przeprowadzono szturm natychmiastowy w celu ratowania kogo sie da w sytuacji gdy rozpoczeto masakre zakladnikow. Poza tym nie braly w tej operacji jednostki te same, co na Dubrowce gdyz te pozostaly z pewnych wzgledow w Moskwie.
Na koniec porusze jeszcze watek ciezkiego sprzetu. Aby zrozumiec swobode Rosjan w uzywaniu go nalezy najpierw na przykladzie kilku operacji zapoznac sie z uzbrojeniem przeciwnika, jego determinacja, doswiadczeniem bojowym oraz wyszkoleniem.
Smierc ludzi jest zawsze tragiczna i smutna. Nalezy jednak obiektywnie spojrzec na te operacje, poznac fakty i zastanowic sie czy ktokolwiek na swiecie bylby w stanie bezkrwawo rozwiazac taka sytuacje.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Pomógł: 9 razy Wiek: 44 Dołączył: 09 Lip 2005 Posty: 1111 Skąd: Monte Carlo
Wysłany: 23-08-2011, 22:06
sejsmo napisał/a:
W naszej części świata obowiązuje system, procedury, cel operacji, akcji, którym najczęściej jest zatrzymanie, zdobycie informacji, itp.
hmmmm, w naszej czyli jakiej? Na wschodzie rozumiem, że nie, śmiiem twierdzić, że nie na Zachodzie, czyli wychodzi na to, że nigdzie?
cały problem polega na tym, że w pl nikt ("systemowo") nie ma żadnego doświadczania w zwalczaniu terrorystów, gdyż takie zjawisko u nas po prostu nie istniało, nie istnieje, i nie zaistnieje bez wsparcia zewnętrznego, a na to kiedy (jeśli) takie nastąpi nie mamy żadnego wpływu. Zatem nie ma najmniejszego sensu mówić o naszym kraju w porównaniu czy to z Rosją, czy USA, UK, o Izraelu nie wspominając, bo nikt nie rozumie sytuacji tamtych krajów, a zatem nie ma punktu odniesienia oprócz ignorancji. I ta ignorancja wyraźnie dominuje w publicznych wypowiedziach (wyłączając nieliczne, jednostkowe osób o sporej wyobraźni, które rzeczywiście odbiegają od dominanty, co widać nawet "w tym temacie").
Pomógł: 3 razy Wiek: 38 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 200 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-08-2011, 10:17
JohnnyBravo napisał/a:
cały problem polega na tym, że w pl nikt ("systemowo") nie ma żadnego doświadczania w zwalczaniu terrorystów (...) bo nikt nie rozumie sytuacji tamtych krajów (...)
Wiesz... ja się widocznie nie znam, bo też w jakiejś części należę do tych super znanych Ci nikt o Wszech Wiedzący.
Więcej skromności.
APPENDIX:
Na forum publicznym to sobie możemy najwyżej pogawędzić ogólnie, co wynika również z komentarzy w moich poprzednich, nielicznych postach. Zasugerować, wyrazić ogólnie ukierunkowaną opinię, równie ogólnie poradzić.
Nikt Ci tu nie poda źródeł, informacji, analiz stopni zagrożeń, ani procedur ich pozyskania. Nikt Ci tu nie powie, jakie ma powiązania, kontakty, czy wiedzę na temat "tamtych krajów" a wierz mi, czasami byłbyś w szoku. Uruchom więc wyobraźnię i nie wyjeżdżaj z ignorancją na forum internetowym dotyczącym spraw, o których, z oczywistych względów, na tym forum wiele się nie dowiesz. To Internet - czepiaj się gry a nie gracza.
A propos uogólnienia odnośnie Rosji i reszty "półkuli północnej" (sprawdź w źródłach z dziedziny socjologi i politologii co to oznacza) zastanów się nad tym, od kogo nasze, praktycznie wszystkie, jednostki specjalne zaczęły się uczyć i z kim szkolić po przełomie 80/90. I tu test na inteligencję:
1. Od Rosjan
2. Od Bułgarów
3. Od Chińczyków
4. Od Tajów
...
191. Od Amerykanów
122. Od Izraelczyków
193. Od Brytyjczyków
Jak już wybrałeś, to zastanów się, dlaczego nie od pierwszych czterech, tudzież innych, tylko głównie od tych ostatnich i jak to się ma do polskiej polityki bezpieczeństwa po roku 1989 oraz zagrożeń terrorystycznych "tych prawdziwych".
Kwestia wyobrazni, ja bym to okreslil mianem swiadomosci.
Swiadomosc powstania mozliwych zagrozen powoduje, ze w godzinie "W" nie wpadniemy w panike. Mowiac o ewentualnych zagrozeniach jakie moga wystapic nie mowimy o czyms nierealnym, mowimy o faktach, ktore zaistnialy w innych krajach, sasiednich krajach. Madry ten kto uczy sie nie na wlasnych, lecz na cudzych bledach. Myslenie na zasadzie nas to nie dotyczy zmieni sie, gdy nagle zacznie nas dotyczyc. Do tego nie potrzeba wielkiej wyobrazni, wystarczy wlaczyc TV.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Pomógł: 3 razy Wiek: 38 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 200 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-08-2011, 09:42
Masz rację.
Chodziło mi jednak o wypowiedź JB odnośnie tego, że nikt i że ignorancja.
Ja bym się nie odważył na takie uogólnienie, chyba, że byłbym jasnowidzem.
Ludzie bowiem są i wiedzę mają, niektórzy wręcz nad wyraz kompleksową. Szkolą co jakiś czas, w ramach współpracy między resortami, podobne jednostki innych państw zachodniej Europy i są tam uznanymi ekspertami. Sami przechodzili nawet bardziej zaawansowane, po wielu (często nastu) latach praktyki w formacjach o których nie dowiemy się z telewizji m. in. w jednym z państw, które wymieniłem wcześniej (w której dokładnie, z oczywistych względów nie będę pisał). Co innego z wykorzystaniem tego potencjału u nas. Ale to już też pozostanie naszym prywatnym powodem wkurwa. Póki co robią coś na 30% swojej wiedzy i doświadczenia, czekając na lepsze czasy w "siłówce". Pisałem o tym bardziej oględnie już gdzieś indziej na tym forum.
Pomógł: 9 razy Wiek: 44 Dołączył: 09 Lip 2005 Posty: 1111 Skąd: Monte Carlo
Wysłany: 25-08-2011, 11:41
sejsmo napisał/a:
Chodziło mi jednak o wypowiedź JB odnośnie tego, że nikt i że ignorancja.
Ja bym się nie odważył na takie uogólnienie, chyba, że byłbym jasnowidzem.
Rozwinę i sprecyzuję swoją polemiczną tezę, gdyż zaniechanie byłoby oznaką braku szacunku i lekceważenia dla Dyskutantów, może też poprowadzi nasz dialog w bardziej konstruktywnym, niż jedynie pouczanie, kierunku …
1) W pl istnieje pewna, bardzo ograniczona, liczba osób, mających praktyczne doświadczenie w zwalczaniu „terrorystów”, ze względu na deficyt takowych w kraju, zdobyte głównie za granicą (w różnych indywidualnych okolicznościach).
2) Coraz większa liczba żołnierzy i oficerów różnych jednostek wojskowych, głównie „specjalnych”, nabywa, poprzez obecność w Iraku a teraz w Afganistanie, rozumienia i doświadczenia w zakresie szeroko pojętych działań „przeciwpartyzanckich”, terrorystyczny aspekt działalności tych „partyzantów” odgrywa marginalną rolę w kontekście działań PKW, i takie też doświadczenia w działaniach „przeciwterrorystycznych”. Nawet i te doświadczenia dotyczą jednak nie własnego, tylko obcych krajów co ma, twierdzę, istotne znaczenie w kontekście mojej tezy.
3) Te doświadczenia budzą mój wielki szacunek i podziw, i jeszcze raz chce zastrzec, że poniższe uwagi odnoszą się do organizacji a nie indywidualnych osób, których wysiłek szanuje. Twierdze jednak, że w nikły, jeśli jakikolwiek, sposób przekładają się na umiejętności i doświadczenia Instytucji i Służb Państwa Polskiego w zakresie zwalczania terrorystów w kraju (także ze względu na ich chwilowy brak) i jego reakcji w przypadku poważnego kryzysu związanego z zagrożeniem terrorystycznym, i do których odnosił się mój wielki kwantyfikator „nikt”, gdyż są kierowane i zarządzane przez osoby, które nie mają, twierdzę, żadnych takich doświadczeń, a strukturalnie nie są do tego zagrożenia przygotowane. Ta teza wymaga rozszerzenia.
4) Doświadczenie w zwalczaniu terrorystów, i stosowne systemy bezpieczeństwa państwa, mają te kraje „półkuli północnej”, które się z terrorystami jako zagrożeniem poważnie zetknęły jak np. – Izrael od momentu powstania tego państwa, USA, UK, Francja od lat 50. i 60., Rosja od lat 80., nie ustrzeżono się tam jednak przed różnymi błędami, nad którymi cały czas pracowano, terroryści w różnych momentach XX wieku byli zresztą różni i różny był stopień i typ zagrożenia z ich strony. W porównaniu z tymi państwami, zarówno PRL jak i III RP ma doświadczenia w żaden sposób nieporównywalne (celowo używam tej niezręczności stylistycznej) – w PRL kontakt z terrorystami ograniczony był do nadzorowania ich obecności, gdy tu wypoczywali, w umiarkowanym stopniu ich szkolenia i w znacznie większym robienia z nimi interesów (np. Abu Nidal, biuro jego firmy w Intraco) przez ludzi służb wojskowych i cywilnych. W III RP kontakt był jeszcze bardziej ograniczony. Było trochę incydentów, lecz nie miały one charakteru finalizacji operacji terrorystycznych na terytorium naszego państwa, a terroryści własnego chowu jeszcze u nas nie występują, za wyjątkiem Ryśka „wszystkie Ryśki to fajne chłopaki” C. z Łodzi. Być może wszystko jeszcze przed nami, ale mówię o przeszłości i teraźniejszości, nie o przyszłości … (jeśli coś w swojej wyliczance pominąłem proszę o uzupełnienie). Zatem Instytucje i Służby Państwa Polskiego (ich kultura organizacyjna, esprit de corps etc. a nie doświadczenia pojedynczych osób) nie mogły, siłą rzeczy, mieć porównywalnych z wspomnianymi wyżej państwami DOŚWIADCZEŃ i TO JEST clue mojej tezy. Nie piszę tu o możliwych przyszłych potencjalnych zagrożeniach ze strony struktur terrorystycznych, np. dla EURO 2012 czy takich jak Breyvik, traktując to jako temat odrębny. Zatem polska analiza działań izraelskich, rosyjskich czy amerykańskich musi, z konieczności, a nie wyboru, opierać się w znacznym stopniu na znacznej dozie ignorancji i braku zrozumienia dla adekwatnych działań podejmowanych w tych państwach przez służby i jednostki specjalne, bo nie przekłada się w żaden sposób na realne i porównywalne (powtórzę się) działania naszych instytucji.
5) Ten udowodniony przeze mnie powyżej brak doświadczenia (w połączeniu np. z głupotą, brakiem wyobraźni, tumiwisizmem itp. itd.) decydentów wpływa na to, że organizacyjnie i behawioralnie (naczynia połączone) wykładamy się, twierdzę, na najprostszych elementach – abecadle AT. Że wymienię:
- rajd porwanego w Niemczech przez bandytów samochodu przez całą Polskę, który po ukraińskiej stronie zatrzymuje milicjant.
- incydent w studiu telewizyjnym w Wawie, z wielokrotnym odliczaniem do zera z przystawionym do głowy pistoletem. Uświadomił mi, że gdybym wszedł do studia telewizyjnego w Chinach, to napastnikowi odstrzeliłaby łeb policjantka z patrolu, w pl obwieszeni sprzętem panowie są do tego strukturalnie (nie indywidualnie, powtórzę się) niezdolni, i moje życie zależy wyłącznie od tego, czy świrus ma broń ostrą, czy jednak może kolejny raz nie.
- Magdalenka – co ciekawe, nawet nie sytuacja zakładnicza, tylko próba zatrzymania dwóch bandziorków, którzy okazali się ponadprzeciętnym sprytem, i determinacją, a powinni się poddać na sam widok wchodzących policjantów – widać o tym nie wiedzieli …
- Rybnik – bez komentarza, wszyscy widzieli w tv …
- Sieradz – też nawet nie sytuacja zakładnicza, tylko konieczność ewakuacji rannych Funkcjonariuszy Państwa, (btw. może tu by się znalazło jakieś zastosowanie dla użycia cięższej broni maszynowej, oczywiście gdyby taka była na stanie, były procedury jej użycia, zostałyby odpowiednio przetrenowane, by natychmiast, pod jej przykryciem, ewakuować rannych POLICJANTÓW - zdaje się, że jeden z nich, gdyby trafił we właściwym czasie na stół operacyjny, miał szansę przeżyć), jak jednak zauważył MK powyżej – d-ca, który przyjąłby taki plan działania, zostałby odwieziony do psychiatryka … – tu zresztą zdaje się Gubor mógłby, gdyby tylko zechciał, opowiedzieć o działaniach np. kierownictwa więzienia i „koordynacji” działań „kryzysowych” na szczeblu lokalnym, ale może lepiej spuścić ponurą zasłonę milczenia (nie czepiam się działania spap-u w tym przypadku, który zdaje się z radia dowiedział się o tym kryzysie, tylko całej otoczki towarzyszącej temu wydarzeniu) …
- ponadto, widziałem liczne wypowiedzi licznych ministrów, w tym sz, na wielu filmach (propagandowych???), że cyt. „polski obywatel, który udaje się za granicę, jeśli zostanie porwany, powinien wiedzieć, że ble ble ble …”, a jak już zostaje porwany, to min. SZ znika nagle z wizji, na rzecz v-ce ministra, bo to by źle wyglądało na twitterze kojarzyć go z oderżniętą później głową tego obywatela (pewnie sejsmo widziałeś ten film) …
6) Wniosek jaki śmiem wyciągnąć z powyższego jest taki – co z tego sejsmo, że Ty i Twoi koledzy tyle wiecie i macie takie (deklarowane) doświadczenia w zwalczaniu terrorystów, jak mnie maluczkiemu to może w praktyce pomóc siedzącemu w studiu TV w Wawie, w Rybniku, Sieradzu czy Islamabadzie? ?? Nawet sobie nie wyobrażam, co byłoby, gdyby w trakcie przedstawienia Teatr Wielki w Wawie obsadziła ekipa 30 – 40 uzbrojonych Czeczenek i Czeczenów …
Zasugeruj, ogólnie mi doradź, na podstawie swojej wiedzy, kto konkretnie (stanowisko, służba) będzie dowodził operacją połączoną, bo jedna jednostka tego zdaje się nie może przecież ogarnąć – musi być BOA, piątka, pewnie jakiś element gromu, jakieś spapy, zabezpieczenie „polskich rangersów” z ŻW itp. itd. Kto opracuje plan operacji, go zatwierdzi i przejmie całą personalną odpowiedzialność, a potem wszystkie splendory za „dokonanie niemożliwego”, na podstawie jakich aktów prawnych, których artykułów, jakich ustaw, jakie będą ROE w tej sytuacji …
Otwarcie Ci się przyznam, że nie wiem, i bardzo żałuje swojej ignorancji w tym temacie, więc mnie oświeć z pozycji tego, który coś tam na ten temat wie …
Przy okazji, ostatni argument, który nazywasz, czemu?, „testem” - kompletnie mnie nie przekonuje, fakt, że szkolili nas Brytyjczycy czy Izraelczycy (w ograniczonych czasowo i tematycznie zakresach), automatycznie nie czyni, niestety, nas im równymi, zwłaszcza na szczeblu działania całego państwa i jego instytucji w sytuacji kryzysu terrorystycznego (nie mówię o indywidualnych umiejętnościach poszczególnych osób), zresztą oni pewnie szkolili też Bułgarów i Tajów i co, tamci automatycznie też są, jak my, tacy dobrzy???
POUCZENIE: (bo dlaczego miałbym to nazywać „wyrostkiem robaczkowym”???)
Widzisz, natura forum internetowego jest taka, że nigdy nie wiesz, kto jest po drugiej stronie (to działa zresztą w obie strony …) Za Nickiem może kryć się legenda polskich służb z co najmniej 20 letnim doświadczeniem operacyjnym, lub pryszczaty 15 latek, noszący nieśmiertelnik i marzący o przejściu selekcji do grom-u … ale, to mnie kompletnie nie interesuje, nie oceniam Ciebie, kimkolwiek jesteś, a jedynie Twoje wypowiedzi, bo tylko te znam a te, zwłaszcza w odniesieniu do Rosji, wydawały mi się cokolwiek sztampowe i moim zdaniem nieco odbiegały od merytorycznych wypowiedzi innych … Myślę, że nie pracujesz na tym kierunku, a jeśli, to na miejscu Twoich przełożonych trochę bym się niepokoił, ale oczywiście tego nie wiem i mogę się poważnie mylić …
Pomógł: 3 razy Wiek: 38 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 200 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-08-2011, 14:29
Teraz się z Tobą zgadzam JB. :-)
Pisałem tu gdzieś indziej w tym temacie, wskazując, moim zdaniem, jedne z głównych problemów do rozwiązania, aby stan rzeczy poprawić. Moi znajomi próbowali...
W MSW na razie zrealizowano z tego jakieś 20% i wykonano niestety również kilka kroków w tył.
W MON pełna sinusoida. Raz z Marsa wychodzi dobry, naprawdę dobry rocznik (tak to ujmijmy). Innym razem robią taki burdel ("chłopcy" z DWS), że tylko dziada z babą brakuje. Vide połowa 2008 i "podziękowanie" nam za współpracę przez Amerykanów w tym zakresie. Teraz znów trwa mozolne odzyskiwanie poziomu i "łask" sojusznika.
Boję się tylko, że znów za jakiś czas dojdzie do tego, że kilkudziesięciu doświadczonych operatorów będzie musiało zapi...ać odwiedzając kraj po dwa miesiące w roku, bo nie będzie komu robić na kierunkach. I z czasem się wku...ią i rzucą papierami, bo też zechcą założyć rodziny i żyć jak ludzie. I wszystko wróci do chu...wego stanu wyjściowego.
Masz rację, że problemem jest ignorancja decydentów i przez nich akceptowane najwyższe dowództwo w policji, czy DWS-ie .
Dochodzi do sytuacji, gdy dowódcy jednostek liniowych mają wyższy poziom wiedzy i daleko większe doświadczenie, niż ci stojący na czele pionów w KGP lub DWS, zajęci prawie całą swoją karierę autopromocją i gierkami "na szczycie".
Znam kilku ludzi "dobrej woli" z odpowiednim stopniem i głową, czekających na, przynajmniej w MON-ie (po ostatnich licznych ofiarach śmiertelnych wieloletnich zaniedbań w lotnictwie), zmiany na lepsze, ale obawiam się, że może się coś zesrać, tak jak piszesz, naprawdę porządnie, zanim ktoś, zwyczajnie ze strachu (bo wątpię w ich mądrość i zdolność przewidywania nawet po szkodzie), przestanie się bawić wojskami i służbami specjalnymi i odda je w całości w ręce ekspertów.
Ech, fajnie było pomarzyć przez chwilkę. :-D
[ Dodano: 25-08-2011, 15:27 ]
Co do kierunku wschodniego... z ludźmi tam "wzrosłymi" i wyszkolonymi miałem swego czasu relacje ... można powiedzieć ... rodzinne. ;-D
Dlatego śmieszy mnie próba analizy ich mentalności, lub podejścia psychicznego do walki, do zagrożenia, do życia przez ludzi żyjących w Polsce, czy na zachodzie. Trzeba wrosnąć w tamten świat, przemieszkać z takimi kilkadziesiąt lat, wychować się w styczności z ich światem, kulturą aby zobaczyć, jak inaczej pojmują rzeczywistość. A to się przekłada też wprost na realizacje, które mamy okazję czasami, w naprawdę szczątkowym zakresie obejrzeć publicznie na YT w wykonaniu ich jednostek specjalnego przeznaczenia. Nawiasem mówiąc, tam też panuje teraz moda na "specnalizowanie" wszystkiego i wszędzie, nawet panów z brzuszkiem pilnujących pociągu Kim Dzonk Ila. :-D
Z wyższej półki patrząc, decydenci w resortach siłowych wiedzą, że wiele tracą w związku z de facto nadal mającą miejsce izolacją polityczną Rosji od świata zachodniego. Nie ma już wrogości, jest wspólny interes, ale to bardzo daleko do wzajemnego zaufania.
Jest wymiana informacji w zakresie terroryzmu m. in. z Amerykanami, nawet okolicznościowe szkolenia jednostek "tych prawdziwie" specjalnych z ich odpowiednikami w Stanach. Jednak nikt nie pokazuje całej dupy. Traci się efekt synergii.
Nie bezpodstawnie analitycy Miedwiediewa uznali, że z czasem nie będzie innej możliwości, jak przystąpić do NATO i UE (jeszcze niedawno za takie sugestie na najwyższym szczeblu podejrzewali by zdradę - z pełnymi tego konsekwencjami. To dla ich mentalności prawdziwa rewolucja). Ma to uzasadnienie zarówno polityczne, ekonomiczne, jak i jeśli chodzi o bezpieczeństwo.
Co do szkolenia Tajów w Izraelu, czy Stanach... Jak by to brzydko nie zabrzmiało to, ile dostaniesz, zależy od tego, co możesz dać. A mówimy tu o trudnym odcinku działań explicite (jednostki specjalne), jak i naczyń połączonych w postaci informacji wywiadowczych, lub możliwości wywierania przezeń wpływu na wydarzenia w regionie, mniej (Francja w Libii, czy Afryce Zachodniej) lub jeszcze mniej formalnie.
My mogliśmy "kupić" dużo, sądząc po tym, jakie jednostki szkoliły naszych ludzi (wierz mi, do Tajów nie przyjechałby nikt, poza "papierowym" instruktorem z FBI, czy CIA). I nie chodziło tylko o to, co "daliśmy", ale nie mniej o to, co jesteśmy w stanie "oferować" w przyszłości w coraz szerszym, włączając w to międzynarodową współpracę jednostek specjalnych, zakresie dzięki szkoleniom, które oni nam "zaoferowali".
Dlatego tak, niektórych związanych z tematem ludzi, wkur...a marnowanie tego dorobku przez debili robiących z naszej armii rodzinną firmę. Te matoły nawet nie wiedzą, co mają w rękach. W tej jednej rzeczy absolutnie zgadzam się z gen. Petelickim.
Johnny Bravo i sejsmo musze Wam podziekowac za fantastyczne wypowiedzi - przeczytalem od dechy, do dechy. Dyskusja z Wami jest dla mnie przyjemnoscia bez urazy dla innych userow. Super, nic dodac, nic ujac
ps: a tak na marginesie, bo bylo skromne slowo sejsmo o zwiazkach rodzinnych dodam od siebie, ze ja tez mam rodzine "na wschodzie"
Ravage napisał/a:
Gubor napisał/a:
, Afganistan (pomylono wioski 2011), to tylko kilka przykladow zachodniej doktryny.
Mógłbyś wyjaśnić co dokładnie masz na myśli w sensie "pomylono wioski"? O której operacji tutaj piszesz?
Przepraszam, pomylilem rok. Chodzi mi o operacje z 27 października 2010 roku w Afganistanie. Swoje informacje opieram tylko i wylacznie na podstawie doniesien medialnych, wiec nie zamierzam tej operacji analizowac. Posluzylem sie tymi informacjami dla podania przykladu.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
tym samym zgadzam się z Tobą w twierdzeniu o działaniu wspomnianych zwiazków taktycznych.
