Pomogła: 4 razy Dołączyła: 14 Cze 2005 Posty: 59 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-09-2005, 10:22 VIP na statku (powietrznym)
Khem, ja przepraszam, że znowu z moim idefixem wyjadę, ale ciekawi mnie jeden temat to poruszę
Otóż zawsze zastanawiałam się: jak sobie leci VIP swoim Air Force One czy innym statkiem powietrznym, to on/załoga itd mają spadochrony na podorędziu? O ile wiem, nie stosuje się tego rodzaju zabezpieczeń, dlaczego? Jasnym jest, że osobie nie szkolonej spadochron nie na wiele się przyda, ale zawsze zwiększa szanse i kto wie, może życie uratuje?
Ja osobiście, jakbym była VIPem, chciałabym mieć spadochron plus jakiegoś ochroniarza - instruktora spadochronowego na pokładzie, żeby mnie trzymał w powietrzu (znaczy tak teoretycznie, bo przecież mi osobiście żaden instruktor nie jest potrzebny, dam radę sama ). Takie zabezpieczenie na wszelki wypadek...
Co o tym myślą fachowcy?
_________________ Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być wykorzystane przeciwko Tobie ;)
czesc!
Zasadniczo, samolot ktory wozi VIP-a to maszyna pasazerska, z ktorej trudno bylo by (teoretycznie) skakac - np. skok na line nie wchodzi w gre..., ponadto skok z wys >4000m wymaga tlenu , jesli sie skacze to nigdy sie nie wie co/kto jest na dole, razem z ViP-em musialby skakac silny zespol CPP, ponoc na AF1 jest kapsula dla prezydenta + spadochrony dla maluczkich, ale jest to wiedza filmowa....
Dosc trudno bylo by wejsc tangolom na poklad, nawet jak sa to pseudo- dziennikarze - i tak sa oni sprawdzani, chociaz polecam do przemyslenia motyw z "Air Force One" i pierwszego odcinka NCIS :-)
jesli VIP leci samolotem obstawial bym zasadzke przy uzyciu MANPADS-ow lub wrec pociskow niekierowanych, przy podejsciu lub wzniszeniu. spadochron duzo nie da
Pozdr
Robal2pl
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 14 Cze 2005 Posty: 59 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-09-2005, 14:08
Dzięki za wyjaśnienia, Robalu
Ale weźmy pod uwagę, co następuje:
1) Samolot może się najnormalniej w świecie popsuć, niekoniecznie trzeba mu w tym pomagać złą siłą. Przy czym rzadko która awaria skutkuje tym, że maszyna spada, jak kamień w dół, więc potencjalnie byłby czas, żeby założyć spadochron.
2) Faktycznie, nie z każdego statku powietrznego da się bezpiecznie wysiąść. Z Boeinga 747 trudno by było. Ale, na przykład, śmigłowce są pod tym względem wręcz komfortowe. A to chyba VIP decyduje, czym będzie latał?
3) Problem niekoniecznie musi wystąpić powyżej 4000 metrów. Wysokości przelotowe bywają różne, zwłaszcza w przypadku prywatnych statków powietrznych. Do tego dodajmy trochę czasu, w którym maszyna obniża pułap lotu na skutek wystąpienia awarii... A jeżeli nawet trzeba wysiadać w okolicach 5000 m, to bez przesady z tym tlenem. Owszem, tak mówią przepisy, natomiast w sytuacji ratowania życia (i nie tylko - próbowałam podobnych wysokości nie raz ) nie jest to najważniejszy czynnik.
4) Skok na linę odpada. Ale, jak wspomniałam, można mieć przy sobie instruktora (najchętniej AFF), który przytrzyma delikwenta w powietrzu w odpowiedni sposób. Plus do tego zaopatrzenie spadochronu zapasowego w CYPRESa, otwierającego zapas na 225m w razie kłopotów, też mogłoby pomóc...
5) Co się będzie działo, kiedy VIP wyląduje, to inna sprawa. Ale z drugiej strony: przynajmniej wyląduje. Zwłaszcza, jeżeli miałaby to być awaria a nie zamach - może jest to gra warta świeczki?
Z pewnością spadochron na pokładzie nie rozwiąże wszystkich problemów. Ale może zwiększy o te parę procent szanse przeżycia?
Ja, jakbym była VIPem... No, ale nie jestem, wzdycham z żalem i wracam do pracy.
Pozdrawiam!
_________________ Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być wykorzystane przeciwko Tobie ;)
Czesc!
Przypomnalo mi sie cos...w bojaj 1948 ktos w UB wymyslil ze w samolocie z Bierutem mial latac instruktor i kilka spadochronow...
Temt zasluguje IMHOna dalsza dyskusje
Pozdr
Robal2pl
mysle ze podejscie powinno byc raczej bardziej systemowe - to znaczy caly samolot powinien byc zabezpieczany.
W samolotach pasazerskich tez nie ma spadochronow, chociaz mozna by sobie wymyslec takie rozwiazanie techniczne - jakies uproszczone uniwersalne konstrukcje...
z tego co wiem to piloci samolotow cargo tez nie maja spadochronow, chociaz przeciez mogli by ich uzywac "w razie czego"
To totalny OT ale wiaze sie ze spadochronami - kiedys w MMS K. widzialem opis takich malutkich czeskich spadochronow ktore mialy podobno sluzyc do skokow z 8-10ego pietra - specjalnie dla wojska.
W tym samym artykule opisywali rowniez systemy podobne do bungee do wyskakiwania z budynkow - ale bardzo male, linka miala srednice moze 4-7mm.
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 14 Cze 2005 Posty: 59 Skąd: Warszawa
Wysłany: 23-09-2005, 12:18
Z tego, co wiem, w samolotach pasażerskich nie ma spadochronów, bo:
1) Z Boeinga czy Airbusa trudno wysiąść w sposób bezpieczny (minimalna prędkość to bodajże ok. 360 km/h, do tego drzwi są w takich miejscach, że skoczek mógłby zostać rozsmarowany po ścianie/skrzydle/ogonie)
2) Dla osób niewyszkolonych niewielki byłby pożytek z posiadania takowego sprzętu. W znakomitej większości przypadków nie byliby w stanie otworzyć się samodzielnie - skok na linę odpada, od biedy mogliby mieć automat otwierający spadochron (ale kto by im to powłączał przed lotem, kolejny punkt do obsługi oraz strata czasu). Poza tym, zadziałać odpowiednio w przypadku wystąpienie sytuacji awaryjnej, oraz tak manewrować czaszą, żeby bezpiecznie wylądować w terenie przygodnym... Trudne, bardzo trudne. Uratowałoby się najwyżej kilka osób, podejrzewam.
3) Jeżeliby chciało się wyposażyć każdego w spadochron, linie lotnicze musiałyby ponieść ogromne koszty. Pomijając zakup i konserwację sprzętu, to spadaki trzeba „przewijać” (zazwyczaj co 120 dni) – trzeba by zatrudnić do tego armię osób. Ceny biletów wzrosłyby drastycznie i linia by zbankrutowała.
4) Zapewne są jeszcze inne przyczyny, o których nie pomyślałam w tej chwili
W związku z powyższym, z punktu widzenia przewoźnika zabezpieczanie pasażerów w spadochrony jest mało skuteczne i nieopłacalne, wolą wypłacić ewentualne odszkodowanie i mieć z głowy.
Natomiast z punktu widzenia jednostki, którą stać na wszelkie powyższe hece tudzież pomoc instruktora, sprawa mogłaby wyglądać zupełnie inaczej...
Fachowcy, odezwijcie się (o ile, oczywiście, możecie )!
_________________ Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być wykorzystane przeciwko Tobie ;)
Madzik napisała:
"Ale, na przykład, śmigłowce są pod tym względem wręcz komfortowe. A to chyba VIP decyduje, czym będzie latał? "
Śmigłowiec ma tę zaletę, że nawet przy totalnej awarii jednego czy obu silników (w zależności od typu śmiglaka) moze wylądować dzięki efektowi autorotacji (vide "spadający" premier Miller). W takim wypadku nie są potrzebne spadochrony.
"1) Samolot może się najnormalniej w świecie popsuć, niekoniecznie trzeba mu w tym pomagać złą siłą."
Lotnictwo jest bezpieczniejsze niż komunikacja lądowa
Samolot po i przed każdym lotem jest sprawdzany przez techników, wszelkie nieprawidłowości zauważone przez pilota w czasie lotu również są na ziemi sprawdzane przez techników.
Samoloty dla VIPów (rządowe VIPy) sa dodatkowo sprawdzane. Poza tym do takich samolotów ma dostęp tylko niewielka ilość osób postronnych.
"Ale, jak wspomniałam, można mieć przy sobie instruktora (najchętniej AFF), który przytrzyma delikwenta w powietrzu w odpowiedni sposób"
Jeśli ma trzymać tylko rękami/nogami to będąc VIPem w sytuacji zagrożenia wolałbym chyba zostać na pokładzie samolotu/śmigłowca hehe.
Raczej wchodzi w grę tylko uprząż tandemowa na instruktorze i podpięcie się pod niego VIP-a.
Czyli jeden gostek by musiał całą podróż przesiedzeć (bo poruszać się by było dosyć trudno w tym) w uprzęży.
"Jeżeliby chciało się wyposażyć każdego w spadochron, linie lotnicze musiałyby ponieść ogromne koszty."
Koszty to ponieśli by pasażerowie, linie na nich by sobie odbiły koszt spadochronów. Tyle, że z samolotów pasażerskich zrobiły by się samoloty towarowo-pasażerskie.
Spadochrony trochę jedak ważą więc spadłaby liczba osób mogących lecieć, miejsca też trochę zabierają więc liczba osób w kabinie spadła by jeszcze bardziej.
Lot opłaca się wtedy, gdy leci maksymalna liczba osób (vide bankructwo "tanich linii lotniczych" z powodu małej liczby osób latających nimi).
Tak jak pisał Robal, raczej żadne spadochrony nie pomogą gdy ktoś poczęstuje samolot/śmigłowiec rakietą p.lot.
Pomogła: 4 razy Dołączyła: 14 Cze 2005 Posty: 59 Skąd: Warszawa
Wysłany: 11-10-2005, 06:38
Ooo nareszcie jakiś głos w dyskusji. Dziękuję, Wally, dziękuję bardzo
Autorotacja.
Owszem, to jest możliwe, ale nie takie łatwe i nie zawsze musi się udać... W przypadku premiera Millera możemy mówić o wielkich umiejętnościach pilota tudzież sporym łucie szczęścia. Poza tym, o ile mi wiadomo, nie wszyscy wyszli z tego lądowania w tak idealnym stanie, jak premier. Paru BORowików leczyło się po tym doć długo i paskudnie a jeden kostusze w ślepka niemal zaglądał. Jakbym miała spadaka, wysiadałabym z takiej trefnej maszyny czym prędzej.
O wyższości tandemu nad AFFem i vice versa.
IMHO, może być i tak i tak. Tandem to też dobry pomysł. Założenie uprzęży tandemowej trwa mniej więcej tyle samo, co spadaka, nie widzę więc powodu, dla którego VIP miałby siedzieć cały czas zapięty. Byle się nauczył, jak się w to ubrać w przyzwoitym tempie.
Trudno mi dyskutować o tym, jak bezpieczne są samoloty itede. Racja, są bardzo dokładnie sprawdzane. Ale nie można powiedzieć, że się w ogóle nie psują. Zdarzyło mi się już wysiadać ciut wcześniej, niż to było planowane... A tak sobie myślałam, że jak ktoś jest VIPem to zrobi wiele, jeżeli nie wszystko, żeby powiększyć swoje szanse. Zwłaszcza, jeżeli często w ten sposób podróżuje.
A że spadochron nic nie pomoże przy ataku rakietowym, cóż, mogę się tylko z czystym sumieniem zgodzić. Jak i w wielu innych przypadkach, np. na raka też nie działa
Pozdrawiam!
_________________ Masz prawo odmówić odpowiedzi na ten post. Jeżeli z tego prawa nie skorzystasz, wszystko, co napiszesz, może być wykorzystane przeciwko Tobie ;)
więcej VIP zgineło w WYPADKACH lotniczych niż samochodowych
więcej VIP zgineło w ZAMACHACH na samochody niż na samoloty.
(wolał bym być w każdym samolocie bez silników niż w jakimkolwiek żmigłowcu bez silnika ((może jakiś pilot się na ten temat wypowie?))
Uważam że wyskoczenie na spadochronie przez VIP-a jest niepraktyczne. Nie myślicie że na samolocie który własnie spada - i jeden pan X dostaje spadochron - emocje mogą troche skoczyć i adrenalina przezwycieżyć dyscypline? Kilku uzbrojonych facetów w samolocie skazanym na zagłade z jednym spadochronem.... interesujacy scenariusz pod samym wzgledem psychologicznym. :-)
A że spadochron nic nie pomoże przy ataku rakietowym, cóż, mogę się tylko z czystym sumieniem zgodzić.
Hmmm a dlaczego?
Zależy od samolotu (bo przy śmigłowcu to raczej nie ma wątpliwości) i rakiety. W przypadku małej rakiety plot naprowadzanej na podczerwień raczej trudno zestrzelić duży, czterosilnikowy, samolot pasażerski. Potrzebaby dużo szczęścia. Takie samoloty utrzymają się w powietrzu na dwóch sprawnych silnikach (nawet jeśli są one z jednej strony). Ekspolzja musiałaby spowodować poważne uszkodzenie powierzchni nośnych, żeby zagrozić natychmiastowym upadkiem samolotu.
A właściwie... Jeśli chodzi o śmigłowiec... Małe rakiety naprowadzane na podczerwień zestrzeliwują cel faktycznie w niego trafiając, ale już wiele większych modeli naprowadzanych radarem ma zapalniki zbliżeniowe i obsypuje cel chmurą odłamków. Można sobie wyobrazić hipotetyczną sytuację kiedy rakieta eksploduje w nieoptymalnej odległości poważnie uszkadzając śmigłowic/samolot nie niszcząc go natychmiast.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Kangur napisał:
"więcej VIP zgineło w WYPADKACH lotniczych niż samochodowych
więcej VIP zgineło w ZAMACHACH na samochody niż na samoloty. "
To w końcu gdzie więcej VIP zginęło??
"(wolał bym być w każdym samolocie bez silników niż w jakimkolwiek żmigłowcu bez silnika ((może jakiś pilot się na ten temat wypowie?)) "
Jeśli chodzi Ci o samolot z uszkodzonymi silnikami, który będzie zdolny kontynuować lot (nie "lecieć" tylko "kontynuować lot") to ostatnim był Sikorski "Ilja Muromiec" z 1913 roku.
Obecnie samoloty potrafią bez silników lecieć. Prostopadle do ziemi. Najkrótszą możliwą drogą.
W spadku po pionierach lotnictwa lot ślizgowy pozostał tylko w szybowcach i motoszybowcach.
Natomiast wszystkie smigłowce mogą bezpiecznie wylądować dzięki autorotacji.
W śmigłowcach dla VIPów podwozie i konstrukcja kabiny są specjalnie wzmacniane żeby pochłonąć jak największą energię w chwili zderzenia z ziemią.
Co do premiera Millera i jego ekipy - po wypadku samolotowym wszyscy pasażerowie byliby na "łowach u Wielkiego Manitou". Po śmigłowcowym przeżyli.
Pilotam śmigłowców dla VIP-ów i nie tylko śmigłowców są ludzie z baaaardzo dużym doświadczeniem, w przypadku śmigłowców piloci wywodzą się z pułków smigłowców szturmowych w przypadku samolotów z pułków lotnictwa transportowego. Piloci mysliwców mają "złe nawyki" np. w przypadku zagrożenia gdyby zrobili "kobrę"* lub "nawrót bojowy"* VIPowi by się to mogło nie spodobać. Pomijam oczywiście kwestię możliwości wykonania takich figur przez samolot VIPa hehe.
* Kobra - manewr zastosowany chyba po raz pierwszy przez pilotów MIG 29 polegający na poderwaniu dziobu samolotu i kontynuowaniu lotu w pozycji pionowej, dzięki nadwyżce mocy silników. Inne nazwy to "stanie na ciągu" lub "stanie na ogonie". MIG 29 jako pierwszy miał chyba "nadmiar mocy" umożliwiający mu "stanie na ciągu".
* Nawrót bojowy - inaczej "immelman" czyli półpętla i przejście do lotu zwykłego półbeczką sterowaną.
_________________ Per aspera ad astra
Sundowner [Usunięty]
Wysłany: 30-01-2006, 16:29
Pozwolę sobie powrócić do tych dwóch wypowiedzi:
wally napisał/a:
Madzik napisała:
"Ale, na przykład, śmigłowce są pod tym względem wręcz komfortowe. A to chyba VIP decyduje, czym będzie latał? "
Śmigłowiec ma tę zaletę, że nawet przy totalnej awarii jednego czy obu silników (w zależności od typu śmiglaka) moze wylądować dzięki efektowi autorotacji (vide "spadający" premier Miller). W takim wypadku nie są potrzebne spadochrony.
KANGUR napisał/a:
(wolał bym być w każdym samolocie bez silników niż w jakimkolwiek żmigłowcu bez silnika ((może jakiś pilot się na ten temat wypowie?))
Pilotem nie jestem, ale wychowałem się w tym świadku i muszę powiedzieć Kangur, że jestem tego samego zdania, a to dlaczego ? Ogólnie panuje humorystyczna opinia, że samolot sam z siebie chce latać, natomiast śmigłowiec nie i nie przepuści żadnej okazji by powrócić na ziemię
Autorotacja jest zagadnieniem raczej skomplikowanym i nie jest możliwe jej stosowanie w każdym wypadku, wręcz powiem, że ilość awarii, które pozwolą na wykonanie kontrolowanego, bezpiecznego zejścia na ziemię bez napędu jest zaledwie ułamkiem tego co może sie stać w powietrzu. Już sama prędkość i wysokość lotu mogą być czynnikiem decydującym - dla każdego śmigłowca istnieją specjalne wykresy, na których widać kiedy można bezpiecznie wylądować w razie awarii jednostki/jednostek napędowych, wysoko i wolno - nie, nisko i szybko - też nie. Śmigłowiec musi mieć pewna, całkiem spora prędkość postępową aby mógł rozpocząć manewr, z tego prostego powodu, ze musi być pewien ruch powietrza wokoło łopat, jeżeli będąc w zawisie stracimy silniki, to wirnik zacznie mielić powietrze gwałtownie tracąc swoja prędkość obrotową = energię i spadniemy dosłownie jak kamień. Podobnie zbyt duża wysokości nie jest wskazana z powodu długiego podejścia, w trakcie którego wirnik energii wcale nie zyskuje i w pewnym momencie stracimy jej na tyle, ze w końcowej fazie autorotacji nie będzie w stanie wyhamować maszyny.
Przykład Mi-8 z naszym kochanym premierem to wręcz podręcznikowy przykład sytuacji w której autorotacja jest wymagana i jest bezpieczna. Wyłączyły sie oba silniki z powodu oblodzenia, nie doszło do mechanicznego uszkodzenia żadnego innego systemu, stery pracowały poprawnie, można było wykonać autorotację, jedynie warunki pogodowe i teren spowodowały rozbicie śmigłowca, gdyby pilot trafił na łąkę/pole, maszyna ta latałaby jeszcze dzisiaj.
Tam była wina samych silników, a co jeżeli coś stanie się z innymi komponentami ? Sięgnąć możemy po dwie najsłynniejsze katastrowy wojskowych śmigłowców MH-60 - Super 64 i Super 61 z października 1993 roku, jeden utracony z powodu uszkodzenia śmigła ogonowego, drugi z powodu uszkodzenia systemów przeniesienia napędu jak i utraty śmigła ogonowego, w obu przypadkach autorotacja nie była możliwa, stąd ofiary w załogach. Śmiem twierdzić że w wypadku maszyn dla VIPów podobnie jak i wojskowych zagrożenie mechanicznego uszkodzenia z zewnątrz, powinno być kilkukrotnie bardziej prawdopodobne niż awaria sama z siebie, czyli w wypadku „nieszczęścia” powinniśmy spodziewać się raczej widowiskowej katastrofy niż bezpiecznego lądowania. Tą droga idą wszyscy producenci śmigłowców na świecie modyfikując konstrukcję by wytrzymywała i absorbowała siły przy ogromnych prędkościach przyziemienia.
Samolot jak na początku pisałem chce latać, nie ważne, czy ma napęd czy nie, skrzydła będą generować siłę nośną - zależną tylko od prędkości postępowej (duże uproszczenie) nawet samoloty pasażerskie mogą szybować, co udowodnił pewien Kanadyjski przewoźnik parę lat temu do poczytania historia Gimli Glider.
Natomiast problem wyposażania VIPa i jego ochrony w spadochrony: obawiam się, że nawet w wypadku śmigłowca niewyszkolony VIP mniej będzie poszkodowany w wypadku samego rozbicia się maszyny niż w wypadku skakania na spadochronie.
PS. Little known fact no. 431: Załogi latajace na Mi-8/17/14 są wyposażone w spadochrony.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
). Takie zabezpieczenie na wszelki wypadek...
) nie jest to najważniejszy czynnik.
No, ale nie jestem, wzdycham z żalem i wracam do pracy.
