Wysłany: 22-05-2007, 20:02 Radni o zachowaniu ochrony wycieczek z Izraela
Radni o zachowaniu ochrony wycieczek z Izraela
Krakowscy radni wystąpili do prezydenta miasta i małopolskiej policji z oficjalnym wnioskiem o dokładne przyjrzenie się zachowaniu ochrony wycieczek z Izraela.
Do przewodniczącego komisji sprawiedliwości Rady Miasta Krakowa, Jerzego Woźniakiewicza dotarły sygnały o skandalicznym, niezgodnym z prawem zachowaniu służb ochrony wycieczek młodzieży z Izraela.
Ze strony tych funkcjonariuszy dochodziło już wielokrotnie do incydentów zatrzymywania, naruszania nietykalności osobistej, skuwania kajdankami obywateli polskich. Krakowska Rada Miasta będzie wnioskować do prezydenta Jacka Majchrowskiego o przeprowadzenie specjalnej akcji, informującej turystów z Izraela o obowiązującym w Polsce prawie.
Jestem w stanie w to uwierzyć. DUżo znam opowieści z tych klimatów bo bywam blisko tych środowisk ;) Izraelczycy przyjeżdżając tu myślą, że to kraj niemal hitlerowców i tak też podchodzą do Polaków i spraw ochrony.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Pomógł: 6 razy Wiek: 32 Dołączył: 08 Lut 2005 Posty: 447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-05-2007, 13:30
Te wycieczki to generalnie przegiecie paly. Ochrona robi co chce, znacznie wiecej niz im wolno wg. polskiego prawa. Dodatkowo zydzi sa chyba jedyna grupa na jaka Policja przeznacza tak duze sily do ochrony ( posterunki pod Synagoga i inne sily do zabezpieczenia ich wizyt). Pomijam juz zachowanie niektorych z nich w hotelach w ktorych nocuja.
Pomógł: 1 raz Wiek: 33 Dołączył: 05 Kwi 2006 Posty: 6 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-05-2007, 16:41 Wizyty na lotniskach
Także "Ci ochroniarze" są dość niemili dla spotterów. Można ich spotkać podczas lądowania i startów samolotów El-Al. Co ciekawe ich status jest nie jasny. Nikt nie udziela informacji co ów panowie mogą, a czego nie mogą robić...
Ja na szczęście nie miałem "przyjemności" z tymi panami.
PS Zazwyczaj "proszą" o opuszczenie terenu, po którym każdy może się swobodnie poruszać (poza granicami lotniska).
_________________ Pozdrawiam Vosper
ANYTHING WORTH FIGHTING FOR IS WORTH FIGHTING DIRTY FOR
Jeśli pozwolicie sie wtrącić z języczkiem uwagi...
Foka napisał/a:
Jestem w stanie w to uwierzyć. DUżo znam opowieści z tych klimatów bo bywam blisko tych środowisk ;) Izraelczycy przyjeżdżając tu myślą, że to kraj niemal hitlerowców i tak też podchodzą do Polaków i spraw ochrony.
Foka nie obraź sie ale jak Ci opowiem że Yeti biega na golasa po Antarktydzie to tez uwierzysz??Nie sugerowałbym się cudzymi opowieściami...ktoś miał fajny opis "Ci co tam byli rozumieją a Ci co nie byli niech się nie wypowiadają"
Izraelczycy wcale nie przyjeżdżają tu z myśla że to kraj hitlerowców.Oczywiście są przygotowani na wszelkie przejawy antysemityzmu i po to tez własnie jest ta ochrona składająca sie pół na pół Izraelczycy-Polacy.Fakt faktem żydzi są mocno przewrażliwieni na temat bomb czy tzw. "Targilla" ale włącz BBC zobacz co sie u nich w kraju dzieje.Sama młodzież jest przeróżna ale kto jest bez winy niech pierwszy rzuci kamień...z innej beczki połowa hoteli odmawia przyjęcia grupy własnie ze względu że potem często(nie zawsze i nie jest to regułą)hotel ma "pewne"usterki ale w większości to normalni ludzie.Zdarząją sie przypadki biegające w samych skarpetkach po stołówce... nie to nie żart.
Sokol napisał/a:
Te wycieczki to generalnie przegiecie paly. Ochrona robi co chce, znacznie wiecej niz im wolno wg. polskiego prawa. Dodatkowo zydzi sa chyba jedyna grupa na jaka Policja przeznacza tak duze sily do ochrony ( posterunki pod Synagoga i inne sily do zabezpieczenia ich wizyt). Pomijam juz zachowanie niektorych z nich w hotelach w ktorych nocuja.
Ochrona wcale nie robi co chce...może z boku to tak wygląda.Sokół chciałbym Ciebie spytać jakie konkretne przykłady podasz owych przegięć pały jak to obrazowo ująłeś.(JA jeden podaje niżej)Wracając do gości z ochrony to..bywa różnie.Wiekszosc ekipy z PL to chłopaki po JS lub AT zdarząją sie przypadki ekstremalne jak np."Pan ochraniarz" który zatrzymywał ruch na środku skrzyżowania w stolicy!!Nie wiem skąd oni takich ludzi wytrzasnęli i jak przeszli weryfikacje ale cóż nie moja brocha.... :Dco do ekipy z Izraela to są to albo "weterani"którzy od ładnych paru lat zajmują sie osobistą (zazwyczaj dowodzą) albo zupełnie zieloni odrabiający słuzbe wojskową kadeci którzy jednak jakis tam kurs zaliczyli(na owym kursie mówią im że w Polsce zamachowcy biegają z obrzynami po ulicy i co i rusz podkłądają bomby-ma to swoj cel choc wg. mnie to chybione działanie) w większości to jednak faktycznie fachowcy którzy znają swoją robote...to tyle...nie znam dokładnie poruszanej sprawy ale znając życie bedzie to rozpatrzone w najbliższych dniach i wszystko sie wyjaśni albo ambasada zareaguje i wszystko ucichnie.
Pozdrawiam i ... Makore Kabab...
_________________ Dekalog komandosa:
'Masz głowę i chuj to kombinuj'
Chor.Sztab.Kałużny
Tryglaw [Usunięty]
Wysłany: 29-05-2007, 11:16
Ja powiem tylko tyle, że jeśli opowieści są prawdziwe to wyłapać elent, miśka w paszport i kopas w dupas do izraela.
Ok Foka w sumie masz racje choc wg. mnie nic supertajnego z tym tematem sie nie wiążę.Prosiłbym sie tylko nie opierac na "A słyszalem jak dziadek szwagra od strony matki opowiadał"tylko raczej na włąsnych doswiadczeniach...tak tak jakby bardziej wymowne, a tak to zawsze mozna zwalic na kogos.Jak coś to pisz na PW.
Pozdrawiam
_________________ Dekalog komandosa:
'Masz głowę i chuj to kombinuj'
Pomógł: 23 razy Wiek: 27 Dołączył: 11 Cze 2005 Posty: 476 Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-05-2007, 21:31
Mnie ciekawi jedna sprawa. Jakim prawem ochroniarze Żydów chodzą po ulicy z bronią długą? Na podstawie jakiego artykułu? Czy ktoś się orientuje?
Widziałem na własne oczy ich ochroniarza w Warszawie na ulicy Próżnej (częste miejsce ich wycieczek) z UZI.
Nie wiem, pewnie jakieś umowy międzynarodowe. Marsz Żywych też chronią z pm'ami. Przejedź się pod ambasadę (nie pamiętam ulicy, łączy Wawelską i Filtrową). Tam stoją głównie nasi (często AT) ale "oni" też bywają.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
HR powiedz mi jak mocny muszą mieć papier żeby wwieźć w ogóle broń do kraju to ja Ci odpowiem na jakiej podstawie używają długiej w ochronie osobistej.
Odpowiedzi proponuje poszukać w ambasadzie.
_________________ Dekalog komandosa:
'Masz głowę i chuj to kombinuj'
Pomógł: 6 razy Wiek: 32 Dołączył: 08 Lut 2005 Posty: 447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 31-05-2007, 17:11
Endriu co nazywam przegieciem paly? To jak ci ludzie zachowuja sie na ul. Twardej, Proznej, Stawki i Anielewicza w Warszawie. Przyjedz, popatrz, ocen sam. Ja mam swoje wlasne zdanie wyrobione na ten temat.
Dobra Sokół ale wal konkretami a nie ogólnikami i nazawmi ulic.
HR napisał/a:
Mnie ciekawi jedna sprawa. Jakim prawem ochroniarze Żydów chodzą po ulicy z bronią długą? Na podstawie jakiego artykułu? Czy ktoś się orientuje?
Widziałem na własne oczy ich ochroniarza w Warszawie na ulicy Próżnej (częste miejsce ich wycieczek) z UZI.
Z ostatniej chwili...wczoraj na treningu rozmawiałem z znajomym z tubylczej KWP.Wg. jego słów pistolety maszynowe (UZi,Glauberyt) nie są uznawane za broń długą.Nie wiem jak to sie ma do ustawy o ochronie ale w wolnej chwili to sprawdze (jak i rzetelnosć przekazywanej inf.)
Pozdrawiam
_________________ Dekalog komandosa:
'Masz głowę i chuj to kombinuj'
UZI i Glabuberyt to nie bron dluga????!!!!!! Nie obraz sie ale ten twoj kolega to chyba rzeczywiscie zadlugo przebywal w tubylczej jednostce-fantasta. Jesli nie wystarcza ci moje zapewnienia to gdzies tam posiadam odpowiednie przepisy prawne dot. tej tematyki i moge podac odpowiednie art.
Co do sil i srodkow to zgodze sie z sokolem w zupelnosci, sa to najwieksze sily przeznaczane przez policje na specjalna ochrone obcych obywateli. Wystarczy przejechac obok wszystkich placowek dyplomatycznych Izraela a takze obiektow religijnych zwiazanych z zydami wowczas endriu sam zobaczysz. Nie mowiac juz ze grupy at ochraniaja odprawy pasazerskie ich linii lotniczych (Czy inni to maja??-NIE).
Jesli chodzi o uzywanie broni dlugiej na terenie placowek dypomatycznych Izraela, to przypomne ze teren ambasady jest terenem danego kraju i mozna sobie tam robic prawie wszystko a wiec i posiadac wewnetrzna ochrone z bronia dluga.
Pomógł: 23 razy Wiek: 27 Dołączył: 11 Cze 2005 Posty: 476 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-06-2007, 09:00
Sprecyzuję poprzedniego maila. Na ul. Próżnej w Warszawie nie ma żadnych placówek dyplomatycznych, tylko stare kamienice (w opłakanym stanie) gdzie przed wojną mieszkali Żydzi.
Definiuje co jest bronią krótką a co jest inna bronia niż krótka.
pistolet maszynowy(uzi galuberyt) znajduje sie w grupie innych rodzajow broni niz krotka w tej grupie znajdują sie także m.in. karabinki, karabinny, strzelby.
2)Zarzadzenie KGP ws. Wzorow i typow broni składającej się na uzbrojenie Policji oraz normy należności uzbrojenia zespołowego i indywidualnego.- niestety nie moge odnalezc dokladnego numeru i daty
3)Rozp. MSWiA ws. rodzajow broni palnej odpowiadajacych kategoria broni palnej okreslonym w dyrektywie ws. kontroli nabywania i posiadania bp- i tu musze przyzanc ze jesli rozwarzamy np. micro uzi to rzeczywiscie trzeba by bylo wszystko dokladnie pomierzyc
Pomógł: 23 razy Wiek: 27 Dołączył: 11 Cze 2005 Posty: 476 Skąd: Warszawa
Wysłany: 08-06-2007, 08:22
Coś się ruszyło w sprawie
Cytat:
Polacy pomogą w ochranianiu wycieczek z Izraela
"Gazeta Krakowska": Niedawno krakowskich radnych zbulwersowały doniesienia o tym, że izraelscy ochroniarze wycieczek szkolnych zachowują się w mieście jak u siebie, zamykają ulice na Kazimierzu, przeszukują mieszkańców. Skargi urzędu miasta dotarły do MSZ. Rząd chce, by Izraelczycy pracowali razem z polskimi ochroniarzami i by nie mogli nosić broni.
Deklaracja w pierwszej sprawie jest już podpisana. Dokument w sprawie przyjazdów edukacyjnych młodzieży izraelskiej sygnowali ministrowie spraw zagranicznych obu krajów. Czytamy tam m.in., że każdej grupie będzie towarzyszyć pracownik polskiej agencji ochrony. Miałby on pomagać w razie problemów m.in. w kontakcie z miejscową policją. Znalazł się tam też punkt o pouczeniu Izraelczyków, aby unikali niepotrzebnych konfrontacji z osobami nie należącymi do grup, którym funkcjonariusze ci towarzyszą.
Deklaracja nie ma charakteru umowy międzynarodowej, ale stanowi pewien znak dobrej woli obu stron - tłumaczy Maciej Kozłowski, wicedyrektor Departamentu Afryki i Bliskiego Wschodu MSZ. Sprawa jest delikatna, bo grupy izraelskie od czasu zamachów w Monachium w 1972 roku, jeżdżą za granicę z własną ochroną. - Są do tego bardzo przywiązani. Negocjacje są trudne - przyznaje Kozłowski. Tym bardziej, że ochroniarze mogą nosić broń - mają status ochroniarzy ambasady Izraela i jako tacy przekraczają granicę na paszport podobny do dyplomatycznego. To dlatego m.in. głośna sprawa pobicia Włocha mieszkającego w Krakowie została przekazana przez krakowską prokuraturę stronie izraelskiej.
Polskiej stronie zależy, by uregulować status ochroniarzy całościowo, żeby nie załatwiali paszportów za każdym razem i przede wszystkim, by nie mieli prawa nosić broni. Rozmowy w tej sprawie dopiero się rozpoczęły. - Chcielibyśmy to załatwić jak najszybciej - przyznaje Wiesław Tarka, wiceminister spraw wewnętrznych.
Tymczasem sprawa wywołała dyskusję w Izraelu. Obok ludzi kurczowo przywiązanych do uzbrojonej po zęby ochrony są i tacy, którzy zdają sobie sprawę, że organizacja wycieczek musi ulec zmianie. W tym tonie wypowiadała się m.in. Lili Haber, prezes Związku Krakowian w Izraelu.
Szef krakowskiej gminy żydowskiej mówi o potrzebie przerwania swoistej histerii przyjeżdżających tu ludzi. - Niektórzy nie rozumieją, że żyjemy w bezpiecznym mieście. Nie spotykają się z Polakami, z ludźmi z gminy żydowskiej. W domu słyszą, że Polska to kraj antysemicki - mówi Tadeusz Jakubowicz.
- Tak czy inaczej, w przypadku zagrożenia terrorystycznego ochroniarze znający miasto i język lepiej będą w stanie zabezpieczyć wycieczki -dodaje Maciej Kozłowski Prezydent miasta na wniosek radnych z komisji praworządności zwrócił się o potwierdzenie, na jakiej podstawie prawnej izraelscy ochroniarze działają w Polsce.
Na razie jednak podstawa jest taka, że w razie przekroczenia uprawnień, policja i prokuratura niewiele mogą im zrobić poza przesłaniem sprawy do Izraela. - Na pewno zadbamy o to, by ciągle nagłaśniać problem - zapewnia Marcin Helbin, rzecznik prezydenta miasta.
Małe pytanie -a co jest złego w tym, że ochrona takich wycieczek jest uzbrojona?
Bo dla mnie to, że ci SO (Security Officer) są uzbrojeni jest czymś zupełnie normalnym i uzasadnionym! Sory, ale SO bez broni to farsa!
Zauważ, że podstawowe pytanie brzmiało na jakiej podstawie prawnej, a nie po co.
Z drugiej strony, uzbrojoną ochronę stosuje się w przypadkach podwyższonego, realnego zagrożenia. Dlaczego wycieczki amerykańskie nie mają uzbrojonej ochrony? Ostatnio chyba na Amerykanów jest więcaj zamachów niż na Żydów.
Uzbrojona ochrona - tak, w uzasdnionych przypadkach. A oni niestety przyzwyczaili się, że tak i już.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Siaya oczywiscie w wiekszosci rzeczy sie z toba zgadzam, tylko slusznie zauwarzyl foka ze oni wymagaja szczegolnego traktownia (nie oceniam czy na terenie RP jest to potrzebne czy nie) jesli tego nie otrzymuja to jest oburzenie. Nie wazne ze brak jest pewnych unormowan prawnych w tej kwestii, co niestety na pewne rzeczy nie pozwala i to wlasnie powinni zrozumiec.
Osobiscie jestem zdania ze jesli uwazaja ze potrzebuja takiej ochrony na terenie Polski to pierw szczegolowe ustalenia prawne z naszym MSZ i MSWiA a dopiero wymagania. Dodatkowo koszty tej szczegolnej ochrony w zanczej czesci powinna ponosic strona wymagajaca. (oczywiscie mowa tu o ochronie w przypadku uzycia sluzb mundurowych RP a nie ochrony wewnetrznej)
Ci z którymi ja pracowałem ani nie mieli jakiś wygórowanych wymagań "z kosmosu" ani nie byli sfochowani, czytaj -nie oczekiwali niezwykłego traktowania! To jeżeli chodzi o osoby ochraniane! A tajniacy rządowi, którzy byli w grupie i ze mna współpracowali nie wtrącali się to mojej działki nawet jak widzieli, że sytuacja jest ponad normę gorąca! Ale czułem, że mają na mnie cały czas oko i w razie jakbym nie ogarniał sytuacji gotowi byli wkroczyć do akcji!
Ale przy stanie prawnym obowiązującym w Polsce wymaganie posiadania broni, i do tego automatycznej, JEST stawianiem wymagań ponad normę i ponad standardy! Pokaż mi przepis, który mówi, że służby ochrony (oczywiście poza BOR, policją itp) mogą używać do ochrony osób broni maszynowej!
siaya napisał/a:
Panowie, naprawdę myślicie, że mogą ot tak sobie wylądować na Okęciu 3 Boeingi pełne facetów z długimi luśniami? Że to się dzieje tak na krzywy ryj? Panowie to jest wszystko od "dzień dobry" do "do widzenia" dograne i zaklepane na papierach! Tak samo jest z kwestią wykorzystania naszych resortowych zasobów do zabezpieczenia wrażliwych miejsc!
Hmmm od kiedy mieszkasz w Polsce, że dziwi Cię załatwianie spraw, które "w papierach" niby wyglądają ok, ale pierwszy lepszy sąd by to obalił. Tyle, że nikomu na tym nie zależy, bo ludzie podpisujący te papiery stoją ponad prawem. Przychodzą Dobrzy-Przyjaciele-Z-Izraela, proszą o papier na UZI i takie dostają. Nikt się nie przejmuje podstawami prawnymi, a papier jest.
I ponownie - czy jest rzeczywista potrzeba tak silnej ochrony wycieczek z Izraela w Polsce? Jeśli dla władz (i dla Ciebie) argumentem jest "lepiej dmuchać na zimne, bo może się coś stać", to dlaczego ja na takiej samej zasadzie nie mogę dostać pozwolenia na broń do samoobrony? Przecież też się może jednak coś stać? Czyżby życie zwykłych, przypadkowych obywateli obcego państwa, dla władz naszego kraju było więcej warte od życia własnych obywateli?
[ Dodano: 15-07-2007, 09:42 ]
A swoją drogą. Jak myślicie, jak zareagowałyby władze Izraela gdyby strona Polska poprosiła o zgodę na polską, uzbrojoną ochronę wszystkich zorganizowanych wycieczek w Izraelu? Tam jest większe prawdopodobieństwo bycie ofiarą zamachu (przypadkową, nie celową), niż to, że Żydzi będą celową ofiarą tutaj.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
[quote="siaya] Panowie, naprawdę myślicie, że mogą ot tak sobie wylądować na Okęciu 3 Boeingi pełne facetów z długimi luśniami? Że to się dzieje tak na krzywy ryj? Panowie to jest wszystko od "dzień dobry" do "do widzenia" dograne i zaklepane na papierach! Tak samo jest z kwestią wykorzystania naszych resortowych zasobów do zabezpieczenia wrażliwych miejsc!
A że nie tarabanią o tym w "wiadomościach"? Bo i po co siać zamęt?
To jest taki kawałek chleba, że im mniej o twoich ruchach wiedzą tym lepiej dla Ciebie i ludzi, których chronisz!
Takie jest moje zdanie!
Cieszę, się że ktoś nawiązał merytoryczną dyskusję!
A nie, że na dzień dobry dostałem "chujami" że się wtrącam i mądrzę!
Pozdrawiam![/quote]
Oczywiscie poto tu dyskutujemy kazdy ma swoje zdanie.
Niestey w w/w kwesti mylisz sie i to bardzo bardzo, wiele rzeczy jest zalatwiane w sposob mniejwiecej opisany przez foke. Jak zamkna sie nie ktore sprawy dot. tego tematu to obiecuje ze przedstawie na tym forum czesc moich watpliwosci i nie tylko moich dot wlasnie tej kwesti.
Szczegolnie z tym dograniem od deski do deski mocno przesadziles i usankcjonowaniem w papierach
Poprawcie mnie jeżeli się mylę, ale w PL nieratyfikowana umowa międzynarodowa nie ma prymatu nad ustawą.
A nic mi nie wiadomo byśmy ratyfikowali z Izraelem umowę regulującą kwestię ochrony obywateli Izraela na terenie PL. Jeśli się mylę (czego nie wykluczam) proszę mnie poprawić.
W takiej zaś sytuacji obowiązują przepisy prawa powszechnie obowiązującego. Wskażcie mi więc ustawę która:
- zezwala obywatelom państw trzecich na wykonywanie zadań z zakresu ochrony osób w sposób jak wyżej.
Albo:
- daje delegację do uregulowania konkretnych kwestii z tego zakresu w drodze umowy międzynarodowej nieratyfikowanej i taką umowę;
- daje delegację do uregulowania konkretnych kwestii z tego zakresu w drodze rozporządzenia i takie rozporządzenie.
Jeśli zaś chodzi o kwestię immunitetu, poruszaną wyżej. Immunitet (dyplomatyczny/pracownika placówki/konsularny) to jedno, a zgodność danego działania z prawem to drugie. A obawiam się nadto, że ani Kazimierz, ani ul. Twarda, Próżna czy innej Nalewki w Warszawie - wbrew informacjom rozgłośni o. Rydzyka - nie są terytorium Izraela lub częścią jego placówek dyplomatycznych. Zaś wycieczki to nie personel ww. placówek.
Więc do tego momentu gdy poznam podstawę prawną działań opisanych wyżej, będę miał wątpliwości co do tego czy cyt. " to jest wszystko od "dzień dobry" do "do widzenia" dograne i zaklepane na papierach! ".
Jeśli zaś chodzi o kwestię immunitetu, poruszaną wyżej. Immunitet (dyplomatyczny/pracownika placówki/konsularny) to jedno, a zgodność danego działania z prawem to drugie. A obawiam się nadto, że ani Kazimierz, ani ul. Twarda, Próżna czy innej Nalewki w Warszawie - wbrew informacjom rozgłośni o. Rydzyka - nie są terytorium Izraela lub częścią jego placówek dyplomatycznych. Zaś wycieczki to nie personel ww. placówek.
Nie wiem jak reszta, ale ul. Twardej pinują Polacy.
siaya napisał/a:
Foka napisał/a:
Pokaż mi przepis, który mówi, że służby ochrony (oczywiście poza BOR, policją itp) mogą używać do ochrony osób broni maszynowej.
Nie pokażę bo nie grzebie w ustawach!
Widziałem natomiast wielokrotnie grupy z firm ochrony konwojujące wartości pieniężne będące wyposarzone w Glauberyty! Chyba, że są to jakies wersje PM pozbawione mozliwości prowadzenia ognia ciągłego?
I widzisz, tu jest różnica - rozporządzenie ministra SWiA z dnia 20 marca 2000 r. w sprawie rodzajów szczególnieniebezpiecznych broni i amunicji oraz rodzajów broni odpowiadającej celom, w których może być wydane pozwolenie na broń. Broń długa może być wykorzystywana do ochrony obiektów i konwojów pieniężnych, a NIE do ochrony osób. Takie prawo mają jedynie formacje państwowe, więc jesli nie znasz tak podstawowych przepisów to nie wiem jak mogłeś brać udział w tym, o czym mówiłeś, a tym bardziej jednak nie wypowiadaj się tak autorytatywnie w tych tematach.
Więc wyszukaj sobie powyrzsze rozporządzenie i je przeczytaj, a nie pytaj co, jak, dlaczego.
siaya napisał/a:
No, ja tak bynajmniej uważam! Można by mieć też, drążąć temat prewencyjności do możliwych sytuacji, pretensję do chłopaków, którzy sa teraz w Afganistanie -dlaczego się burzą i nie chcą wyjeżdźać z bazy w Hummerach bez wzmocnionego opancerzenia płyt podłogowych -przecież wcale nie koniecznie musi w nich walnąć EID? No a tak wogóle to przecież oficjalnie, zgodnie ze stanem prawnym -nie jestesmy w stanie wojny z Afganistanem! Ale lepiej jest coś mieć "tak na zapas, na wszelki wypadek" niż, jak pisałem -coś się ma zesrać i "mądry Polak po szkodzie"! Takie bynajmniej jest moje zdanie!
Oczywiście -własne zdanie jest jak dziura w dupie -każdy ma swoje!
Specjalnie przejaskrawiłem przykład z Afganistanem żeby to było wyraźne - że nie zawsze życie pokrywa sie z papierami!
To nie jest przejaskrawione tylko śmieszne. Ile było w ciągu ostatniego miesiąca wybuchów IEDów w A-stanie i ile było polskich patroli? Te dane pozwolą obliczyć, albo z grubsza ocenić prawdopodobieństwo najechania na IEDa przez Polaków. A teraz powiedz ile w Polsce jest wycieczek z Izreala i ile było ataków na nie usprawiedliwiających użycie broni.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Siaya - skoro umiesz pisać, to zakładam że czytać też...
Siaya napisał/a:
Foka napisał/a:
Pokaż mi przepis, który mówi, że służby ochrony (oczywiście poza BOR, policją itp) mogą używać do ochrony osób broni maszynowej.
Nie pokażę bo nie grzebie w ustawach!
Widziałem natomiast wielokrotnie grupy z firm ochrony konwojujące wartości pieniężne będące wyposarzone w Glauberyty!
..chociaż mogę się mylić. A żebyś ustaw czytać nie musiał, proszę Cię bardzo:
Rozporządzenie w sprawie zasad uzbrojenia specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych i warunków przechowywania oraz ewidencjonowania broni i amunicji.
napisał/a:
§ 5. (2) Specjalistyczna uzbrojona formacja ochronna może być uzbrojona w broń palną długą:
1) do ochrony obiektów i magazynów wojskowych, w których przechowuje się broń, amunicję, materiały wybuchowe, uzbrojenie, urządzenia i sprzęt wojskowy,
2) do ochrony konwojowanych wartości pieniężnych i innych przedmiotów wartościowych lub niebezpiecznych - z wyjątkiem karabinków.
Stąd wniosek, że nie może się nią posługiwać do ochrony osób. (EDIT F. był pierwszy).
Co do meritum.
Ustawa o ochronie osób i mienia napisał/a:
Art. 4.
1. Ustawa nie narusza przepisów dotyczących ochrony obszarów, obiektów i
urządzeń jednostek organizacyjnych podległych, podporządkowanych lub
nadzorowanych przez:
1) Ministra Obrony Narodowej,
2) Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji,
3) Ministra Sprawiedliwości,
4) Ministra Spraw Zagranicznych2),
5) Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego,
6) Szefa Agencji Wywiadu,
7) Szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego
a także przepisów dotyczących ochrony transportu broni, amunicji, materiałów
wybuchowych, uzbrojenia, urządzeń i sprzętu wojskowego wykonywanego
przez te jednostki.
2. Ustawa nie narusza przepisów dotyczących organizacji i zasad funkcjonowania
innych uzbrojonych służb i formacji ochronnych, tworzonych na podstawie odrębnych
ustaw.
3. Ustawy nie stosuje się do Straży Marszałkowskiej podległej Marszałkowi Sejmu.
O Braciach Izraelitach ani słowa. Co więcej usankcjonować ich działalność mogłaby wobec niniejszej ustawy tylko inna ustawa lub ratyfikowane rozporządzenie. Jakiekolwiek akty niższego rzędu (w tym umowy "resortowe"), regulujące choćby kwestie wycinkowe, nie mają mocy prawnej.
Ustawa o ochronie osób i mienia napisał/a:
Art. 15.
1. Podjęcie działalności gospodarczej w zakresie usług ochrony osób i mienia wymaga
uzyskania koncesji, określającej zakres i formy prowadzenia tych usług.
(...)
Jeżeli wyżej ustaliliśmy, że o Izraelitach nie ma tam mowy, a nie znaleźliśmy żadnej umowy ani ustawy regulującej sprawę odrębnie, to w takim razie albo stosuje się odpowiednio ww. przepis i na dziś jest to niezgodne z prawem, albo.... działalność taka w ogóle jest niedopuszczalna. Ponieważ należałoby przyjąć, że jest to sfera prawnie nie regulowana. Organy państwa działają na podstawie i w granicach prawa. Nie mogą więc uznaniowo wydać zgody na działania z zakresu ochrony (w szczególności stosowanie przymusu bezpośredniego etc.) dla podmiotów nie mieszczących się a kategoriach przewidzianych ustawowo. Szczególnie, że wówczas byłoby to nie tylko bezpodstawne ale sprzeczne z prawem powszechnie obowiązującym (KK - np. przymus bezpośredni).
Zastrzegam - choć nie słyszałem o umowie z Izraelem na powyższy temat, nie mam czasu na kwerendę. Choć raczej opcję tę wykluczam. Stan prawny na dziś określam więc (z zastrzeżeniem zdania poprzedniego) jako wykluczający możliwość wykonywania zadań z zakresu ochrony osób nie będących personelem dyplomatycznym przez służby Izraelskie na terytorium RP, przynajmniej w kształcie w jakim odbywa się to teraz.
Śmiem wysunąć supozycję, że Bracia Żydzi wysunęli żądania, a nasi stwierdzili, że im się nie odmawia. Inaczej świat znów dowiedziałby się, że Polacy z mlekiem matki filosemityzmu nie wysysają. A dopóki Żydzi kogoś w PL nie zastrzelą, wszyscy będą udawać że sprawy nie ma.
Jeśli ktoś ma dokładniejsze (wiarygodne) dane, proszę o ew. sprostowanie.
To nie jest przejaskrawione tylko śmieszne. ... A teraz powiedz ile w Polsce jest wycieczek z Izreala i ile było ataków na nie usprawiedliwiających użycie broni.
Nie Foka, to nie jest smieszne! Tylko ma na celu pokazanie, że jezeli sie czegoś oczekuje od pracownika to nalezy mu dać do tego siły i środki!
Jeżeli chce się chłopaków wysyłać na patrole to trzeba im zapewnić do tego sprzęt i środki -w tym przypadku zależycie opancerzone wozy patrolowe!
Jezeli chce się zapewnić komus nalezyta ochrone osobistą to nie z maczugą, a ze środkami przumusu bezpośredniego z bronia palna włącznie!
Ale w Iraku czy to będzie HMMWV z opnacerzeniem kl. 2 czy 5 będzie się nadawał do wykonywania zadań i jest zgodny z prawem. Broń maszynowa w rękach nierządowych ochroniarzy, do ochrony osób, JEST NIEZGODNA Z PRAWEM. I jakiego porównania byś nie wymyślił nie zmienisz tego.
siaya napisał/a:
Dla mnie osobiście nie robi róznicy czy Izraelczyk, który ma ze mną zapewnić komuś ochrone ma za pazucha Jerycho czu UZI, czy jest to pistolet czy PM!
Dla prokuratora robi. A przynajmniej powinno, ale jaka jest rzeczywistość każdy widzi.
siaya napisał/a:
Co do drugiej części -ile było ataków? Ja miałem średnio 2 w ciągu tygodnia! Mimo daleko idącej prewencji, o której tak się huczy (że się kogoś gdzies nie wpuści, że się kogoś chce przeszukać, itp.)!
Ataków usprawiedliwiających użycie broni? To dalaczgo w mediach nic nie mówią o strzelaninach? Skoro było ich 2 w tygodniu, to choćby nie wiem jak się starali wszystkich by nie utajnili.
siaya napisał/a:
Ile było takich, które wymagały uzycia broni? Zmuszony byłem w obronie własnej i osób chronionych użyć gazu i batona (mimo braku regulacji prawnych użycia pałki teleskopowej przez pracowników ochrony -o czym z pewnością zaraz mi wytkniecie)! Następnie przekazać dalszą interwencję w ręce policji! I policjanci nie pytali mnie czemu polamałem obojczyk pijanemu kryminaliście który koniecznie chciał "zapoznać bliżej" mojego podopiecznego z tulipanem z butelki, z którym dzierżąc w ręku ruszył niczym huzar!
Ile było takich, które wymagały uzycia broni palnej? W porę niwelowane zagrożenie pozwalało tego uniknąć! Więc nie było! Ale co gdyby było? Gdyby ktoś otworzył ogień, a pracownik ochrony wyposarzony był we wspomniany przeze mnie "korkowiec"?
Wybacz ale atak pijaczka czy dresa na wyszkolonego i wyposarzonego jak wspomniałeś ochorniarza nie wymaga użycia broni palnej. Każda wycieczka czy grupa osób jest narażona na takie ataki, a nie jest tak chroniona.
Swoją ścieżką, gdyby te wycieczki zachowywały się normalnie, a nie łazili z flagami i czapeczkami z gwaizdami Dawida to ataków byłoby mnie, a sporo takich wycieczek widziałęm.
siaya napisał/a:
Jedyne o czym mogę się wypowiedzieć na tym forum to o praktycznej stronie przedsięwzięcia związanego z ochroną obywateli Izraela w Polsce!
Ze strony praktycznej! Nie prawnej!
I z praktycznej sądzisz, że te wycieczki muszą być chronione przez ludzi z bronią maszynową? Bo ja nie.
PS Nie pamiętam kto, ale chyba ktoś w Polsce kiedyś powiedział bardzo mądrą rzecz.
Kiedyś antysemitą był ten kto nie lubił Żydów. Teraz antysemitami nazywamy tych, którzych nie lubią Żydzi.
I jest w tym wiele prawdy. Nie usprawiedliwiając, ani nie atakując nikogo, niestety te wycieczki często same prowokują wrogie akcje swoim zachowaniem. To tak jakby kibol Lechii poszedl ze swoim szlikiem na stadion Arki pokrzyczeć "Lechia pany".
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
