Była negatywna. Ktoś przez to pożegnał sie ze słuzbą w 1PSK. I znam tą osobę. Nie usłyszałem ani nie wyczytałem tej info. Ale pozwól że nie bedę kończył ok?
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 17-10-2009, 00:42
Ależ naprawdę nie musisz mi tłumaczyć, że nie masz zamiaru rozwijać plotki. To jest oczywiste i to rozumiem. Rozumiem też, że będziesz jej bronił jak niepodległości. A to, w co najwyraźniej uwierzyłeś, to wybacz, ale historia z gatunku "mchu i paproci", jak to mawiają. Przy okazji, kiedy WIST-a testowano, to - jak to napisałeś - "1. PSK" jeszcze... nie istniał, co pokazuje, jak bardzo zabawne są tego rodzaju bajki i od razu ujawnia ich prawdziwość. No, ale nikt nie zabrania Ci w nie wierzyć ;)
Wiek: 102 Dołączył: 24 Lip 2009 Posty: 362 Skąd: Kraków
Wysłany: 17-10-2009, 09:33
Strzelałem trochę z tego ustrojstwa i rewelacją nie jest.
Zresztą to nie tylko moja opinia na ten temat. W 25 BKP opinii dobrej też nie ma. Na pytanie dlaczego noszą go w kaburze w kieszeni kamizelki odpowiedź była prawie identyczna u wszystkich pytanych: "Bo tylko do tego sie nadaje". Nie wspomnę już o tym, że kaburka była przewidziana na pas i nijak nie chciała sie pogodzić z noszoną kamizelką kuloodporną.
A przy okazji dlaczego na misje wzieto P83 a nie WISTA ?
_________________ Decet cariorem esse patria nobis quam nosmet ipsos - Przystoi, aby Ojczyzna droższa nam była niż my sami sobie.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 17-10-2009, 11:24
Królik napisał/a:
Rozpoczęcie tworzenia 1PSK - 08.10.1993.
Nie, Królik. W tym roku, którym podałeś rozpoczęto tworzenie 1. pspec, natomiast wyróżnik "Komandosów" nadano dopiero w 1995. I tego dotyczyła moja uwaga. Do prób wysłano w 1996 partię 60 WIST-ów partii prototypowej, co do których - m.in. po testach w Lublińcu - wprowadzono serię zmian, choćby przekonstruowano szkielet. Obecne P-94 są mocno przekonstruowane w porównaniu z tym, co testowano 13 lat temu.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 17-10-2009, 11:33
OTIS napisał/a:
Strzelałem trochę z tego ustrojstwa i rewelacją nie jest.
A jaka to broń według Ciebie "rewelacją" jest?
Cytat:
Zresztą to nie tylko moja opinia na ten temat.
Naprawdę nie musisz się tłumaczyć, że czujesz się niepewnie podając swoje zdanie i musisz odwołać do mitycznego autorytetu zbiorowości, która - rzekomo - odczuwa to samo, co Ty i podziela Twoje zdanie.
Cytat:
W 25 BKP opinii dobrej też nie ma. Na pytanie dlaczego noszą go w kaburze w kieszeni kamizelki odpowiedź była prawie identyczna u wszystkich pytanych: "Bo tylko do tego sie nadaje".
To są akurat brednie. Zawsze mnie bawi, jaką siłę oddziaływania ma plotka czy też tak zwana "powszechna opinia". Jak już to powtarzam, spotykałem już żołnierzy, którzy zgodnie twierdzili, że WIST jest do niczego, bo się zacina i trudno rozkłada. Po pytaniu, ile razy Ci się zaciął widziałem niepewny wzrok i sugestię, że "mnie to może nie, bo mam szczęście, ale kolegom to się zacina, wszyscy tak mówią, a poza tym, to WIST jest do niczego". Ta sama osoba poproszona o rozłożenie, bez najmniejszego problemu sobie z tym radziła. Jak zapytałem, co w tym trudnego w porównaniu z P-64 czy P-83, to znowu pojawiał się maślany wzrok i odpowiedź: "no, że trudno, ale się nauczyłem, ale inni mają problem, a poza tym im się zacina". Eksperyment powtarzałem jakieś 10-15 razy, ku mojemu zdumieniu, odpowiedzi były mniej więcej takie same. I to naprawdę zdumiewa. W swoim czasie miałem okazję jechać z bodaj 5-7 rusznikarzami z różnych jednostek przez kilka godzin w busie, wracając z jakichś pokazów, o pistolecie P-94 rozmawialiśmy długo. Uwagi mieli, ale żaden, że jest to bron do niczego. Generalnie niebo a ziemia w porównaniu z tym, co do tej pory było używane.
Cytat:
Nie wspomnę już o tym, że kaburka była przewidziana na pas i nijak nie chciała sie pogodzić z noszoną kamizelką kuloodporną.
O jakość samej kamizelki kuloodpornej nawet nie zapytam, bo opisujesz nie tyle problem z pistoletem, co dodatkami. I to jeszcze sprzed kilku lat.
Cytat:
A przy okazji dlaczego na misje wzieto P83 a nie WISTA ?
Na misję wzięto - i nadal jeżdżą - P-94, Wanady były tylko na jednej zmianie (albo dwóch, musiałbym sprawdzić). To też tak w ramach pokazywania, jak się mają plotki do rzeczywistości.
[ Dodano: 17-10-2009, 14:20 ]
Królik napisał/a:
Skoro wyróżnik dodano w listopadzie 1995, a WISTy na testy trafiły tam w 1996, to chyba jednak pułk już istniał...
OK, masz rację - raz jeszcze sprawdziłem daty. Posypuję sobie głowę popiołem i przyznaję się do błędu - o ile nadal uważam historyjkę z wyrzuceniem z pułku za rzekomą krytykę WIST-a, o tyle faktycznie pistolet był już testowany w 1. pspec (PSK).
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 17-10-2009, 15:56
Ale o co chodzi? Dorosły, dojrzały człowiek, jak popełnia błąd, to się przyznaje i przeprasza. To gówniarz (niezależnie od wieku) wybucha atakiem agresji. Więc, jak najbardziej przyznaję racje. To chyba normalne, nie? ;)
Wiek: 102 Dołączył: 24 Lip 2009 Posty: 362 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-10-2009, 13:09
REMOV napisał/a:
A jaka to broń według Ciebie "rewelacją" jest?
Osobiście dobrze strzela mi sie z P 99, CZ 75, z G 17. Może dlatego, że robię to prawie na codzień.
Ale też prawie na codzień mam kontakt z MAG 98, ASTRA A 100, Taurus PT 99, SIGMA.
Z WISTA wytłukłem jakieś 1,5 tys strzałów i mnie całkiem nie leży.
_________________ Decet cariorem esse patria nobis quam nosmet ipsos - Przystoi, aby Ojczyzna droższa nam była niż my sami sobie.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-10-2009, 15:51
OTIS napisał/a:
REMOV napisał/a:
A jaka to broń według Ciebie "rewelacją" jest?
Osobiście dobrze strzela mi sie z P 99, CZ 75, z G 17. Może dlatego, że robię to prawie na codzień. Ale też prawie na codzień mam kontakt z MAG 98, ASTRA A 100, Taurus PT 99, SIGMA. Z WISTA wytłukłem jakieś 1,5 tys strzałów i mnie całkiem nie leży.
Chyba się nie zrozumieliśmy. Może powtórzę moje pytanie, bo odpisujesz nie na temat: "A jaka to broń według Ciebie "rewelacją" jest?". Chyba, że po prostu używasz słowa "rewelacja" w znaczeniu, którego poza Tobą rozmówca nie jest w stanie zrozumieć. Inna rzecz, że kompletnie nie rozumiem Twojej wypowiedzi na temat strzelania każdego dnia z innego pistoletu, zwłaszcza tak odmiennych pod wszystkimi względami, jak G17 i CZ75. Innymi słowy, coś kręcisz...
[ Dodano: 18-10-2009, 15:51 ]
OTIS napisał/a:
No cóz, znaczy to tylko tyle że jakieś 30 osób noszących na codzień tę broń bredziło.
Powiedz mi, dlaczego napisałeś, że tylko trzydzieści, a nie od razu pięćdziesiąt czy sto? To już byłaby przesada odwoływać się do opinii aż takiego tłumu? ;)
Wiek: 102 Dołączył: 24 Lip 2009 Posty: 362 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-10-2009, 20:27
No cóż, z pewnych pistoletów strzela się "rewelacyjnie" dobrze i nie chodzi tu o efekt na tarczy tylko o ergonomię, a z innych nie. Np całkiem do d .. strzelało mi się swego czasu z Norinco NZ 75. To są indywidualne odczucia. Jednemu będzie sie strzelało "rewelacyjnie" z G 17, a inny powie, że gumiaków nie znosi i nie ma jak Colt AA 2000. Tak jak jeden ze znajomych, który twierdzi, że jemu najbardziej leży Bul M5, a reszta nie jest rewelacją.
Co do strzelania codziennego to takie już moje hobby. Strzelam sobie z klamek które mam, a kilka mam.
[ Dodano: 18-10-2009, 20:31 ]
REMOV napisał/a:
(...)kompletnie nie rozumiem Twojej wypowiedzi na temat strzelania każdego dnia z innego pistoletu, zwłaszcza tak odmiennych pod wszystkimi względami, jak G17 i CZ75. Innymi słowy, coś kręcisz...
Powiedz mi, dlaczego napisałeś, że tylko trzydzieści, a nie od razu pięćdziesiąt czy sto? To już byłaby przesada odwoływać się do opinii aż takiego tłumu? ;)
Czy coś lub ktoś zabrania strzelania codziennie z odmiennych konstrukcyjnie i funkcjonalnie klamek ?
Bo nie bardzo rozumiem co to przeszkadza ?
Jeżeli chodzi o trzydzieści osób to po prostu z tyloma rozmawiałem. Nie pamietam dokładnie czy było ich 29 czy może 31 ale to już chyba nie robi róznicy ?
_________________ Decet cariorem esse patria nobis quam nosmet ipsos - Przystoi, aby Ojczyzna droższa nam była niż my sami sobie.
To są akurat brednie. Zawsze mnie bawi, jaką siłę oddziaływania ma plotka czy też tak zwana "powszechna opinia". Jak już to powtarzam, spotykałem już żołnierzy, którzy zgodnie twierdzili, że WIST jest do niczego, bo się zacina i trudno rozkłada. Po pytaniu, ile razy Ci się zaciął widziałem niepewny wzrok i sugestię, że "mnie to może nie, bo mam szczęście, ale kolegom to się zacina, wszyscy tak mówią, a poza tym, to WIST jest do niczego". Ta sama osoba poproszona o rozłożenie, bez najmniejszego problemu sobie z tym radziła. Jak zapytałem, co w tym trudnego w porównaniu z P-64 czy P-83, to znowu pojawiał się maślany wzrok i odpowiedź: "no, że trudno, ale się nauczyłem, ale inni mają problem, a poza tym im się zacina". Eksperyment powtarzałem jakieś 10-15 razy, ku mojemu zdumieniu, odpowiedzi były mniej więcej takie same. I to naprawdę zdumiewa.
W mojej ocenie powinieneś zmienić rozmówców. Ja już dawno przestałem zastanawiać się, dlaczego WIST jest jaki jest (czyli nic nie wart). Ale po tym, co widziałem, po prostu nie uwierzę w ten pistolet.
Spotkałem tylko DWA egzemplarze tego pistoletu, które się nie zacinały (pod pojęciem "nie zacinały" rozumiem, że nie zdarzały się w nich średnio kilka-kilkanaście [!!!] zacięć na JEDEN wystrzelany magazynek). Nie wiem dlaczego i już mnie to nie interesuje.
Sojusznikiem WISTA jest system szkolenia ogniowego WP. Jeżeli strzela się z niego raz w miesiącu (lub rzadziej), przydziałowe 5 pocisków, wolno, z długimi przerwami między kolejnymi strzałami, to jestem w stanie uwierzyć, że się nie zatnie. A jeżeli zacięcie się pojawi, umknie nieomal niezauważone, bo da się łatwo usunąć i nie wpłynie na ocenę strzelającego.
Problem z WISTem pojawia się, gdy trafia w ręce żołnierzy uczestniczących w trochę bardziej zaawansowanym (i intensywnym) szkoleniu ogniowym. WIST podczas strzelania dynamicznego, gdy oddaje się wiele dubletów w krótkich odstępach czasu, pokazuje swoje prawdziwe oblicze. I mnie osobiście przestało już interesować dlaczego.
Cytat:
W swoim czasie miałem okazję jechać z bodaj 5-7 rusznikarzami z różnych jednostek przez kilka godzin w busie, wracając z jakichś pokazów, o pistolecie P-94 rozmawialiśmy długo. Uwagi mieli, ale żaden, że jest to bron do niczego. Generalnie niebo a ziemia w porównaniu z tym, co do tej pory było używane.
Przyczyną tego jest - w mojej ocenie - fakt, że biorąc pod uwagę tradycyjny system szkolenia ogniowego WP, faktycznie jest to broń lepsza od P-64 i P-83. Silniejszy nabój+dłuższa lufa=lepszy wynik podczas "tradycyjnego" strzelania na dystansie 25m. A ewentualne zacięcia, problemy z "ciężkim" spustem (choć to ostatnie wpływa na celność) nie wpłyną znacząco na ocenę. Stąd pozytywna opinia.
Cytat:
Na misję wzięto - i nadal jeżdżą - P-94, Wanady były tylko na jednej zmianie (albo dwóch, musiałbym sprawdzić). To też tak w ramach pokazywania, jak się mają plotki do rzeczywistości.
To sprawdź dokładnie, bo wg mojej wiedzy pojawiły się w Iraku dopiero na IV zmianie i szybko (nie wiem czy już na V, ale na pewno nie było ich już na VI) zostały z powrotem zastąpione przez P-83. Te WISTy, które trafiły do Iraku w IV zmianie pozostały tam, i bywały przydzielane DODATKOWO niektórym żołnierzom (z niektórych jednostek i np. niektórym generałom), co nie zmiania faktu, że żołnierze ci byli uzbrojeni przede wszystkim w P-83 (z tą bronią przyjechali z kraju i taką do kraju zabierali). Czy to nie jest wystarczający dowód nieufności armii wobec tej bronii?
Co do problemów z rozkładaniem: myślę, że od czasu modernizacji, która usunęła ryzyko wypadnięcia/zagubienia feralnego trzpienia (czy jak się ta część nazywała), nie jest to już żadna filozofia i w tym wypadku zgodzę się z Tobą, że jest to legenda, która żyje własnym życiem wśród niedoszkolonych żołnierzy.
Przy okazji REMOV: jesteś strasznie uparty w forsowaniu polskiego słownictwa i nazewnictwa w wojskowym żargonie, ale nie wiem, skąd wziął się u Ciebie ten P-94 (pewnie z jakiegoś oficjalnego dokumentu jak mniemam). Zdajesz sobie sprawę, że w WP (również w oficjalnych dokumentach) pistolet ten funkcjonuje pod zupełnie inną nazwą i żołnierz zapytany o P-94 - wg mnie - nie wiedziałby, o co Ci chodzi?
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-10-2009, 22:44
OTIS napisał/a:
To są indywidualne odczucia.
O to pytałem.
Cytat:
Co do strzelania codziennego to takie już moje hobby. Strzelam sobie z klamek które mam, a kilka mam.
I to zupełnie odmiennych? A jaki jest tego cel?
Cytat:
Czy coś lub ktoś zabrania strzelania codziennie z odmiennych konstrukcyjnie i funkcjonalnie klamek ? Bo nie bardzo rozumiem co to przeszkadza ?
Powiedzmy, że jest to na tyle mało prawdopodobne (biorąc pod uwagę choćby ceny amunicji), że budzi moje spore wątpliwości. No, ale może - dajmy na to - jesteś właścicielem strzelnicy czy też instruktorem strzelectwa na takim obiekcie to oczywiście mogę to zrozumieć. Natomiast - pomijając takie działanie w pracy - nadal umyka mi sens codziennego strzelania z różnych pistoletów.
Cytat:
Jeżeli chodzi o trzydzieści osób to po prostu z tyloma rozmawiałem. Nie pamietam dokładnie czy było ich 29 czy może 31 ale to już chyba nie robi róznicy ?
Powiedz mi, tak z ciekawości, jeżeli nawet tysiąc osób powtórzy informację, o której wiesz, że jest nieprawdziwa, to będziesz wierzył temu tysiącowi, czy sobie? Tak do przemyślenia.
Wiek: 102 Dołączył: 24 Lip 2009 Posty: 362 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-10-2009, 22:58
REMOV napisał/a:
Powiedzmy, że jest to na tyle mało prawdopodobne (biorąc pod uwagę choćby ceny amunicji), że budzi moje spore wątpliwości. No, ale może - dajmy na to - jesteś właścicielem strzelnicy czy też instruktorem strzelectwa na takim obiekcie to oczywiście mogę to zrozumieć. Natomiast - pomijając takie działanie w pracy - nadal umyka mi sens codziennego strzelania z różnych pistoletów.
Powiedz mi, tak z ciekawości, jeżeli nawet tysiąc osób powtórzy informację, o której wiesz, że jest nieprawdziwa, to będziesz wierzył temu tysiącowi, czy sobie? Tak do przemyślenia.
Po pierwsze jestem instruktorem, po drugie jestem zawodnikiem, po trzecie na codzień pracuję z bronią, po czwartę lubię to co robię.
A skąd wiesz że to nieprawda skoro tylko Ci mówiło ileś tam osób ? Moze właśnie oni mówili nieprawdę ? Ja sobie postrzelałem z tego ustrojstwa trochę i odczucia mam nie najlepsze.
_________________ Decet cariorem esse patria nobis quam nosmet ipsos - Przystoi, aby Ojczyzna droższa nam była niż my sami sobie.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-10-2009, 23:23
madmike napisał/a:
W mojej ocenie powinieneś zmienić rozmówców. Ja już dawno przestałem zastanawiać się, dlaczego WIST jest jaki jest (czyli nic nie wart).
Cóż, ja po części w pracy zastanawiam się nad tym dlaczego coś się dzieje, a nie przyjmuję gotowe, uzgodnione ze "wszystkimi" odpowiedzi. A gdybym miał wierzyć wojskowym historyjkom (że tak przypomnę mój ulubiony przykład weterana kilku misji, buntownika afgańskiego oraz bohatera dla całej grupy ludzi i jego perypetie z granatnikiem podwieszanym), to daleko bym nie zaszedł. Zresztą, z moich doświadczeń z pytaniem wojskowych o WIST-a wyłania się obraz wiary w plotki. Opisałem to wyżej. Nie mam specjalnie powodu oszukiwać, madmike.
Cytat:
Ale po tym, co widziałem, po prostu nie uwierzę w ten pistolet.
A ktoś Cię zmusza?
Cytat:
Spotkałem tylko DWA egzemplarze tego pistoletu, które się nie zacinały (pod pojęciem "nie zacinały" rozumiem, że nie zdarzały się w nich średnio kilka-kilkanaście [!!!] zacięć na JEDEN wystrzelany magazynek).
Osobiście strzelałem z kilku, po kilka magazynków, które tego nie robiły. Jak się to ma do Twojej opowieści? Pomijam już fakt, że można teraz zadać Ci wiele pytań dotyczących konserwacji tej broni i - przede wszystkim - znajomości, jak to się robi.
Cytat:
Nie wiem dlaczego i już mnie to nie interesuje.
No i tutaj mamy odrębne poglądy, bo ja wiem skąd się biorą problemy z WIST-em, wynikające z wielu czynników (m.in. amunicji na początku), w tym - last but not least - użytkownika. Oczywiście, wojskowy użytkownik zaraz mi w tym miejscu zacznie opowiadać, że jest alfą i omegą w dziedzinie broni strzeleckiej, prawda? ;)
Cytat:
Problem z WISTem pojawia się, gdy trafia w ręce żołnierzy uczestniczących w trochę bardziej zaawansowanym (i intensywnym) szkoleniu ogniowym. WIST podczas strzelania dynamicznego, gdy oddaje się wiele dubletów w krótkich odstępach czasu, pokazuje swoje prawdziwe oblicze.
Przypominam sobie, że owo strzelanie kilka lat temu polegało właśnie na szybkim oddawaniu strzałów - nawet nie dubletów, ale ciągłym wystrzeleniu kilku magazynków. Kilka WIST-ów działało.
http://www.youtube.com/wa...player_embedded
O, temu też WIST szybko strzelał. Zabawny jest - po wystrzeleniu dwóch magazynków - komentarz: "Ile razy się zaciął?" i odpowiedź strzelca: "Nic". Cud? A strzelał jeden z rusznikarzy ;)
Cytat:
I mnie osobiście przestało już interesować dlaczego.
Cóż, macie Glocki G17, więc chwilowo problem zniknął. Jednak ponad 20 tysięcy WIST-ów w armii jest. Można, owszem, zamknąć oczy, usiąść w pozycji lotosu i stwierdzić, że nie istnieją, jak również tradycyjnie zmieść każdy problem pod dywan, ale mam wrażenie, że to nie będzie na dłuższą metę działało. A mnie interesuje broń w każdej formacji WP, madmike.
Cytat:
A ewentualne zacięcia, problemy z "ciężkim" spustem (choć to ostatnie wpływa na celność) nie wpłyną znacząco na ocenę. Stąd pozytywna opinia.
Do ciężkiego spustu, jak do wszystkich innych rzeczy, też się można przyzwyczaić. Pół Ameryki kiedyś strzelało z rewolwerów o sile nacisku na spust znacząco większej i nikomu to krzywdy nie robiło, zresztą, często się Glocki w Stanach modyfikuje, aby siła się zwiększyła. To nie jest żaden argument w rozmowie. Oczywiście rozumiem, że dla kogoś przyzwyczajonego do innej konstrukcji, zanim złamie nawyki - biorąc pod uwagę system szkolenia w WP - to mogą minąć lata i przez ten czas wymyśli sobie różne historyjki na temat broni, ale to pomijam.
Cytat:
To sprawdź dokładnie, bo wg mojej wiedzy pojawiły się w Iraku dopiero na IV zmianie i szybko (nie wiem czy już na V, ale na pewno nie było ich już na VI) zostały z powrotem zastąpione przez P-83.
Szczerze wątpię, ale sprawdzę. Może nie dzisiaj w niedzielę wieczorem ;)
Cytat:
Czy to nie jest wystarczający dowód nieufności armii wobec tej bronii?
Nie. To jest raczej dowód, że armia poważnie podeszła do uwag z 2003 z Afganistanu, zrobiła komisję badającą broń, a wcześniej sprawdzającą stan poafgańskich WIST-ów, a następnie wydała werdykt, który nie potwierdził zarzutów. I od tego czasu, pistolet wrócił do służby.
Cytat:
Co do problemów z rozkładaniem: myślę, że od czasu modernizacji, która usunęła ryzyko wypadnięcia/zagubienia feralnego trzpienia (czy jak się ta część nazywała), nie jest to już żadna filozofia i w tym wypadku zgodzę się z Tobą, że jest to legenda, która żyje własnym życiem wśród niedoszkolonych żołnierzy.
Problem polega na tym, że ta "modernizacja" o której piszesz, to były zmiany wykonane we wszystkich producyjnych WIST-ach poza partią próbną (i wcześniej prototypową, ale ona nie trafiłą do testów). Dotyczy to owych 60 sztuk, o których pisałem wcześniej...
Cytat:
Zdajesz sobie sprawę, że w WP (również w oficjalnych dokumentach) pistolet ten funkcjonuje pod zupełnie inną nazwą
Naturalnie. W wojskowych dokumentach ma taką samą nazwę, jak w instrukcji, całkiem cywilnej, bo wojsko się swojej jeszcze nie dorobiło. 9 mm pistolet wojskowy wz. 1994 WIST-94 (WIST-94L). Nawet zerknąłem na materiały jakie mam na ten temat, straszne dziwa tam znalazłem, łącznie z OT-1 i OT-2.
Cytat:
i żołnierz zapytany o P-94 - wg mnie - nie wiedziałby, o co Ci chodzi?
Żołnierze pytani o wiele rzeczy nie wiedzą o co chodzi. Do tego akurat się przyzwyczaiłem. Sporo ich pytam o różne rzeczy, na które... odpowiedź znam ;)
[ Dodano: 18-10-2009, 23:27 ]
OTIS napisał/a:
Po pierwsze jestem instruktorem, po drugie jestem zawodnikiem, po trzecie na codzień pracuję z bronią, po czwartę lubię to co robię.
I jako zawodnik startujesz z różnymi pistoletami? W takim razie pozostaje mi jedynie pozazdrościć zdolności do natychmiastowej zmiany przyzwyczajeń, bo ja po przejściu z bocznego na centralny zapłon muszę nieco postrzelać, aby przypomniały mi się nawyki. Inna rzecz, że strzelam - zwłaszcza ostatnio - bardzo mało, co przekłada się na efekty.
Cytat:
Ja sobie postrzelałem z tego ustrojstwa trochę i odczucia mam nie najlepsze.
Wiek: 102 Dołączył: 24 Lip 2009 Posty: 362 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-10-2009, 23:57
REMOV napisał/a:
I jako zawodnik startujesz z różnymi pistoletami? W takim razie pozostaje mi jedynie pozazdrościć zdolności do natychmiastowej zmiany przyzwyczajeń, bo ja po przejściu z bocznego na centralny zapłon muszę nieco postrzelać, aby przypomniały mi się nawyki.
Nie strzelem często z bocznego. Startuję w centralnym.
Poza tym pracując jako instruktor trudno znać tylko i wyłacznie jeden model.
Nie odpowiada mi twardość spustu, nie odpowiada mi ergonomia chwytu, nie odpowiada mi rozkład sił na powierzchni styku dłoń chwyt.
_________________ Decet cariorem esse patria nobis quam nosmet ipsos - Przystoi, aby Ojczyzna droższa nam była niż my sami sobie.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 19-10-2009, 00:04
OTIS napisał/a:
Poza tym pracując jako instruktor trudno znać tylko i wyłacznie jeden model.
To oczywiste, ale jako zawodnik startujesz chyba z jednym? A tak swoją drogą, na której strzelnicy jestes instruktorem? ZSD, Kobra czy Pasternik?
Cytat:
Nie odpowiada mi twardość spustu, nie odpowiada mi ergonomia chwytu, nie odpowiada mi rozkład sił na powierzchni styku dłoń chwyt.
No dobrze, ale podejrzewam, że podobne negatywne dla Ciebie cechy posiadają również inne konstrukcje, prawda? Sądziłem, że masz jakieś krytyczne uwagi nie jako zawodnik, ale z punktu widzenia użytkownika wojskowego. Te powyżej są, owszem, istotne, ale w przypadku broni dla żołnierzy raczej pomijalne.
Wiek: 102 Dołączył: 24 Lip 2009 Posty: 362 Skąd: Kraków
Wysłany: 19-10-2009, 00:28
Instruktor nie jest przypisany do strzelnicy. Szkolę na Twierdzy i na Pasterniku, w zależnosci od potrzeb.
Jeżeli chodzi o broń, jako cywil, nie patrzę na nią z pkt. widzenia żołnierza, dla którego broń osobista (palna krótka) ma drugorzędne znaczenie (broń zapasowa), ale z pkt widzenia bardziej cywilnego użytkownika z uwzględnieniem też innych, nie wojskowych, służb mundurowych, gdzie broń palna krótka jest częściej używana niż długa.
_________________ Decet cariorem esse patria nobis quam nosmet ipsos - Przystoi, aby Ojczyzna droższa nam była niż my sami sobie.
Cóż, ja po części w pracy zastanawiam się nad tym dlaczego coś się dzieje, a nie przyjmuję gotowe, uzgodnione ze "wszystkimi" odpowiedzi.
Cóż, jeżeli zarzucasz mi, że moje argumenty to po prostu uzgodniona ze "wszystkimi" wersja, to myślę, że cała ta dyskusja nie ma sensu... Remov przemówił, sprawa zamknięta...
Cytat:
A gdybym miał wierzyć wojskowym historyjkom (że tak przypomnę mój ulubiony przykład weterana kilku misji, buntownika afgańskiego oraz bohatera dla całej grupy ludzi i jego perypetie z granatnikiem podwieszanym), to daleko bym nie zaszedł.
Mnie osobiście nie intersują historyjki, tylko fakty. Sprawa, do której się odwołujesz to oczywiście dowód na ignorancję i niedoszkolenie w temacie owego feralnego granatnika żołnierza, którego "wypunktowałeś". Mogę się mylić, ale wydaje mi się, że znam przyczynę jego pomyłki; ale musiałbym moje zdanie skonsultować z nim. Ale jeżeli się nie mylę, to po prostu kolejny dowód na bałagan i bezmyślność w armii; której niekoniecznie przyczyną, ale raczej ofiarą, jest owy nieszczęsny grenadier...
Cytat:
Zresztą, z moich doświadczeń z pytaniem wojskowych o WIST-a wyłania się obraz wiary w plotki. Opisałem to wyżej. Nie mam specjalnie powodu oszukiwać, madmike.
Czy w Twojej ocenie ja mam taki powód? Więc powtórzę - w takiej sytuacji nasza dyskusja nie ma sensu...
Cytat:
Osobiście strzelałem z kilku, po kilka magazynków, które tego nie robiły. Jak się to ma do Twojej opowieści?
Cytat:
Przypominam sobie, że owo strzelanie kilka lat temu polegało właśnie na szybkim oddawaniu strzałów - nawet nie dubletów, ale ciągłym wystrzeleniu kilku magazynków. Kilka WIST-ów działało.
Nie chcę się powtarzać; kilka lat temu na specopsie bądź innym forum, w czasie podobnej dyskusji, podałem Ci przykład partii nowych WISTów, które zachowywały się poprawnie przez pierwsze kilkaset-kilka tysięcy strzałów (próg był różny w przypadku każdego z egzemplarzy). Potem sytuacja wracała do "ogólnoWISTowej" normy. Niestety.
Cytat:
Pomijam już fakt, że można teraz zadać Ci wiele pytań dotyczących konserwacji tej broni i - przede wszystkim - znajomości, jak to się robi.
A cóż takiego tajemniczego jest w tej obsłudze? Czy naprawdę wierzysz, że 100% użytkowników zgłaszających uwagi do WISTa, to aż tacy ignoranci? Masz oczywiście do tego prawo; pozwolisz, że ja będę miał na ten temat inną opinię...
Co do amunicji - prawda jest taka, że "pancerna" amunicja, która powodowała problemy, jest w stanie wygeneraować zaledwie kilka typów z bogatej palety awarii, które trapią WISTa.
Cytat:
Cóż, macie Glocki G17, więc chwilowo problem zniknął. Jednak ponad 20 tysięcy WIST-ów w armii jest. Można, owszem, zamknąć oczy, usiąść w pozycji lotosu i stwierdzić, że nie istnieją, jak również tradycyjnie zmieść każdy problem pod dywan, ale mam wrażenie, że to nie będzie na dłuższą metę działało.
Któż ma te G17? Ja niestety (albo stety) nie... Co do drugiej części Twojej wypowiedzi: przestałem sobie zawracać głowę problemem z WISTem już jakiś czas temu z prostej przyczyny - ja sam go nie rozwiążę, a ci którzy powinni się tym zająć - pion uzbrojenia, "Prexer" i Bóg wie kto jeszcze - też nie dali rady. Zresztą, obserwując ich zaangażowanie w sprawę wcale się nie dziwię. I to ich możesz oskarażać o zamiatanie problemów pod dywan.
Cytat:
Do ciężkiego spustu, jak do wszystkich innych rzeczy, też się można przyzwyczaić. Pół Ameryki kiedyś strzelało z rewolwerów o sile nacisku na spust znacząco większej i nikomu to krzywdy nie robiło, zresztą, często się Glocki w Stanach modyfikuje, aby siła się zwiększyła. To nie jest żaden argument w rozmowie. Oczywiście rozumiem, że dla kogoś przyzwyczajonego do innej konstrukcji, zanim złamie nawyki - biorąc pod uwagę system szkolenia w WP - to mogą minąć lata i przez ten czas wymyśli sobie różne historyjki na temat broni, ale to pomijam.
Tu masz oczywiście rację - zwiększona siła nacisku to kwestia szkolenia. Ale niestety, ten czynnik w tak straszliwie awaryjnej broni, jaką jest WIST, powoduje dodatkowy problem: kiedy strzelec ściąga spust, może nie zorientować się, że już nastąpiło zacięcie. I kontynuując ściąganie spustu, może doprowadzić do jego złamania. Widziałem kilka takich przypadków.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 19-10-2009, 20:58
madmike napisał/a:
Cóż, jeżeli zarzucasz mi, że moje argumenty to po prostu uzgodniona ze "wszystkimi" wersja
Niczego takiego nie zarzucam. Natomiast z autopsji wiem, że każde zamknięte środowisko - a takim jest wojsko - bardzo szybko przyjmuje pewien punkt widzenia na sprawę, niekoniecznie przy jej dogłębnej analizie. I tego rodzaju postawę chciałbym z dyskusji wyeliminować. Sprowadzając to do przykładu - "powtarzać, że WIST jest zły", powołując się na dwadzieścia jeden czy pięćdziesiąt osiem innych osób, owszem można, ale niewiele to do dyskusji wnosi. Mam nadzieję, że wyjaśniłem o mi chodzi i nie pomylisz tego z zarzucaniem czegoś Tobie. Wybacz, ale dyskutując na forum internetowym, chyba nie jest dziwne, że strony polemiki są wobec siebie nieco nieufne, w końcu nie znają się, niczego o sobie nie wiedzą, a ich kontakt ogranicza się jedynie do przekazu niewerbalnego, co też wiele rzeczy może oszukać.
Cytat:
Mnie osobiście nie intersują historyjki, tylko fakty.
Witaj w klubie ;)
Cytat:
której niekoniecznie przyczyną, ale raczej ofiarą, jest owy nieszczęsny grenadier...
Wiesz, ów nieszczęsny grenadier jest - w swoich i nie tylko swoich oczach - doświadczonym bohaterem, znawcą tematu i tak dalej. A przykład miał raczej uświadamiać, na ile takiej opinii można wierzyć w praktyce.
Cytat:
Nie chcę się powtarzać; kilka lat temu na specopsie bądź innym forum, w czasie podobnej dyskusji, podałem Ci przykład partii nowych WISTów, które zachowywały się poprawnie przez pierwsze kilkaset-kilka tysięcy strzałów (próg był różny w przypadku każdego z egzemplarzy). Potem sytuacja wracała do "ogólnoWISTowej" normy. Niestety.
Jeżeli takie coś się działo, a nie wiesz, o co chodziło, to otwartym nadal pozostaje pytanie o zużycie elementu bądź elementów, które do takiej sytuacji doprowadziły. Przy okazji, popraw mnie, jeżeli się mylę, ale WIST to chyba ma wytrzymywać trzy tysiące strzałów, więc po przekroczeniu tej wartości sama broń powinna trafić na remont. I tutaj się mogę zgodzić, że jeżeli broń psuje się po danej przez wojskowe założenia wartości strzałów, to jest to zgodne z przyjętymi kryteriami. Poza tym, do jakiej "normy"? Nie przypominam sobie, abyś sformułował jakąś ogólną tezę dotyczącą tej kwestii. Mógłbyś zatem ją przybliżyć?
Cytat:
A cóż takiego tajemniczego jest w tej obsłudze? Czy naprawdę wierzysz, że 100% użytkowników zgłaszających uwagi do WISTa, to aż tacy ignoranci?
A gdyby się okazało, że - dajmy na to - do czyszczenia danego elementu danej broni trzeba przykładać szczególną uwagę, a niewiele osób to robi? Poza tym dlaczego wpadasz ze skrajności w skrajność, wystarczy, ze nie będzie wiedziało 6-7 żołnierzy na 10, to już powoduje powstanie problemów i pojawienie się takiej, a nie innej opinii na temat WIST-a.
Cytat:
Masz oczywiście do tego prawo; pozwolisz, że ja będę miał na ten temat inną opinię...
Mam prawo do czego? Do niezgadzania się z tezą, którą wymyśliłeś, a która ma rzekomo oddawać moje poglądy? To, owszem, nie zgadzam się ;)
Cytat:
Co do amunicji - prawda jest taka, że "pancerna" amunicja, która powodowała problemy, jest w stanie wygeneraować zaledwie kilka typów z bogatej palety awarii, które trapią WISTa.
Fajnie, ale ta amunicja została zmieniona blisko pół dekady temu. Owszem, zgodzę się, że "zła legenda" WIST-a bierze się z ogromnych partii amunicji 9 mm wz. 93 zakupionych przez WP gdzieś tak do 2002 roku. Inna rzecz, że ostatnio wystrzeliłem takich nabojów ponad dwa magazynki z G17, którzy rzekomo miał się zacinać na nich raz za razem. Nie zaciął się ani razu. No, ale powiedzmy, że i tak bywa.
A już tak na poważniej, bo jednostkowe przypadki nijak nie rzutują na całokształt, powiedz mi, co rozumiesz przez pojęcie "bogata paleta awarii WIST-a" - to znaczy jakich konkretnie? Tego jestem szczególnie ciekawy. Na przykład, czy w owych pistoletach, które opisujesz, mających kilka tysięcy strzałów awarie były te same i powtarzalne, czy za każdym razem coś innego?
Cytat:
Co do drugiej części Twojej wypowiedzi: przestałem sobie zawracać głowę problemem z WISTem już jakiś czas temu z prostej przyczyny - ja sam go nie rozwiążę, a ci którzy powinni się tym zająć - pion uzbrojenia, "Prexer" i Bóg wie kto jeszcze - też nie dali rady.
To co napisałeś nie jest prawdą ;)
Cytat:
Tu masz oczywiście rację - zwiększona siła nacisku to kwestia szkolenia. Ale niestety, ten czynnik w tak straszliwie awaryjnej broni, jaką jest WIST, powoduje dodatkowy problem: kiedy strzelec ściąga spust, może nie zorientować się, że już nastąpiło zacięcie.
Zaraz. Możesz mi napisać, czym jest "zacięcie" dla Ciebie? Bo czegoś nie rozumiem, jak możesz nie zauważyć zacięcia, gdy naciskasz na spust?
Cytat:
I kontynuując ściąganie spustu, może doprowadzić do jego złamania. Widziałem kilka takich przypadków.
To znaczy? Ja również widziałem połamane zdjęcia języków spustowych, większości przypadków wynikało to z uszkodzenia broni, z którego nie zdawał sobie sprawy strzelec.
Wiesz, ów nieszczęsny grenadier jest - w swoich i nie tylko swoich oczach - doświadczonym bohaterem, znawcą tematu i tak dalej.
Cóż, bohater to bardzo poważne słowo... Jest w mojej ocenie doświadczonym podoficerem i weteranem wielu misji, co jak się okazało, nie daje recepty na nieomylność i nie czyni ekspertem w dziedzinie uzbrojenia...
Cytat:
Jeżeli takie coś się działo, a nie wiesz, o co chodziło, to otwartym nadal pozostaje pytanie o zużycie elementu bądź elementów, które do takiej sytuacji doprowadziły. Przy okazji, popraw mnie, jeżeli się mylę, ale WIST to chyba ma wytrzymywać trzy tysiące strzałów, więc po przekroczeniu tej wartości sama broń powinna trafić na remont.
Jeżeli dobrze pamiętam, ów próg, po którym WISTy przestały pracować prawidłowo zamykał się gdzieś w zakresie 500-1500 strzałów. A zatem do 3000 jeszcze trochę pozostawało.
Cytat:
A gdyby się okazało, że - dajmy na to - do czyszczenia danego elementu danej broni trzeba przykładać szczególną uwagę, a niewiele osób to robi?
Który więc element jest tak bardzo wrażliwy? Po rozłożeniu częściowym WISTa widać, które części odpowiadają za prawidłową pracę broni; zakres czynności konserwacyjnych, za które odpowiada użytkownik pozwala na doprowadzenie ich do porządku.
Przy okazji - pozwoliłem sobie swego czasu na eksperymenty, które miały na celu ocenić jak zachowywać się będzie WIST podczas kolejnego strzelania ze względu na konserwację: po kolejnych treningach raz WISTy czyściłem "do bólu", innym razem ograniczałem się do jego "przekonserwowania" stosownym środkiem w areozolu, kolejnym w końcu w ogóle "odpuszczałem" obsługę. Zauważalnych różnic nie zauważyłem.
Cytat:
Mam prawo do czego? Do niezgadzania się z tezą, którą wymyśliłeś, a która ma rzekomo oddawać moje poglądy? To, owszem, nie zgadzam się ;)
Z Twoich wypowiedzi wynika - w mojej ocenie - teza, że wina leży po stronie nieumiejętnie obsługujących WISTy żołnierzy.
Cytat:
A już tak na poważniej, bo jednostkowe przypadki nijak nie rzutują na całokształt, powiedz mi, co rozumiesz przez pojęcie "bogata paleta awarii WIST-a" - to znaczy jakich konkretnie? Tego jestem szczególnie ciekawy. Na przykład, czy w owych pistoletach, które opisujesz, mających kilka tysięcy strzałów awarie były te same i powtarzalne, czy za każdym razem coś innego?
Dobre pytanie; nie prowadziłem ewidencji dla poszczególnych egzemplarzy, skupiłem się na moim. I w tym wypadku był pewien schemat. Do typowych awarii należało: brak powrotu zamka do pierwotnego położenia po strzale, brak pozostania zamka w tylnym położeniu po ostatnim strzale oraz ogólne "nieprzeładowanie" pistoletu (po strzale sprężyny mechanizmu spustowo-uderzeniowego nie były naciągnięte, a spust ściągnięty). Do tego oczywiście nieszczęsna amunicja.
Cytat:
To co napisałeś nie jest prawdą ;)
To może sprecyzuję - żaden z WISTów, z którymi miałem kontakt, a które były poddawane naprawom zarówno przez pracowników Prexera, jak i wojskowych rusznikarzy, nie został usprawniony (nie wyeliminowano zacięć).
Cytat:
Zaraz. Możesz mi napisać, czym jest "zacięcie" dla Ciebie? Bo czegoś nie rozumiem, jak możesz nie zauważyć zacięcia, gdy naciskasz na spust?
Mam na myśli sytuację, gdy "'powiesił" się spust, a strzelac naciska go np. podczas drugiego strzału w dublecie. Wielokrotnie zdarzała mi się sytuacja, gdy ściągając spust, którego sprężyny nie zostały naciągnięte, zastanawiałem się, czy to już zacięcie, czy jeszcze jego naturalny opór. Przy szybkim strzelaniu to prosty sposób na złamanie spustu, który do najsolidniejszych elementów tej broni nie należy.
"Grenadier" (to nie żaden nick, to ja użyłem tego sformułowania) to gość znany z NFOW jako "Szturman", bohater potężnej afgańskiej zadymy z pierwszej zmiany (afera z "buntownikami"), który w necie "poległ" w pojedynku z Removem upierając się, że do podwieszanego Pallada nie da się załadować granatu, gdy magazynek do karabinka jest podpięty.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
