FORUM SPECOPS :: Snajper a strzelec wyborowy.

Stopczyk · Wysłany: 07-02-2005, 04:21 **Snajper a strzelec wyborowy.**

Czym różni się podejście do omawianej kwestii w doktrynie wschodniej (ale i po części u Skandynawów także) a zachodniej nikomu jak sadzę nie trzeba wyjaśniać.

Natomiast mnie interesuje i pobudza do refleksji nieco inna kwestia. Otóż żywot SWD jako podstawowego uzbrojenia SW powoli dobiega końca.

Wprowadzenie w to miejsce karabinów powtarzalnych jak TRG21 to oczywista pomyłka i marnotrawienie środków. Stworzenie ram organizacyjnych dla działania w strukturach WP snajperów (poza jednostkami stricte specjalnymi) to inna bajka. Z resztą zdaje się, że pewną inicjatywę w tej sprawie wykazywał Gen.Gruszka kiedy jeszcze dowodził 25BKP.

Natomiast pytanie brzmi co po SWD i jaka wobec tego ma być rola SW w pododdziale.

Wariant pierwszy zakładałby wprowadzenie miast SWD karabinków szturmowych 5,56 z optyką na szczeblu plutonu (przy czym zapewne bronią 7,62 i więcej dysponowaliby snajperzy i to na szczeblu kompanii wsparcia). osobiście uważam to za pomysł dobry. Nie miałbym też nic przeciw temu gdyby taka broń przydzielana była nawet na szczeblu drużyny (szczególnie wobec potencjalnych działań w obszarach zurb. i na wszelkiego rodzaju "misjach" pokroju Iraku i Afganistanu). Nie dosyć, że uelastyczniłoby to te element to jednocześnie wraz z wprowadzeniem KM'ów na amunicję 5,56 zunifikowało zaopatrzenie w amunicję.

Jednak problematyczne pozostają dla mnie dwie kwestie:
- zdolność do rażenia celów na większych dystansach;
- właściwości penetracyjne pocisków 5,56.

Nie podlega bowiem dyskusji, iż zasięg skutecznego rażenia w wypadku karabinków szturmowych jest mniejszy niż w wypadku broni strzelającej amunicją karabinową.

Nadto amunicja 7,62 ma jednak nieco większe możliwości. Nawet jeśli wystrzeliwana jest z broni samoczynnej-samopowtarzalnej. A to jakim lękiem napawały żołnierzy radzieckich "świdry"(Enfield'y) w Afganistanie i jakim "wzięciem" wśród Irakijczyków cieszą się stare czterotaktowe Mauzery pisać nie trzeba (choć akurat karabiny wyborowe bojówkarze i terroryści w Iraku posiadają znacznie lepszej klasy - ta broń jest m.in. sprowadzana zza granicy i jest to światowa czołówka).

Do tego co pisałem już w innym miejscu w FR wprowadzono amunicję 7N14, zdolną do przebijania współczesnych kamizelek. Amunicja ta dedykowana jest oczywiście do ...SWD.

Pytanie, które chciałbym zadać brzmi: czy odpowiednio zmodernizowane SWD wraz z właściwą amunicja nie byłyby odpowiednim środkiem do wypełnienia luki pomiędzy SW uzbrojonymi w broń 5,56 na szczeblu plutonu a bronią 7,62 i 12,7 będącą wyposażeniem snajperów na szczeblu batalionu?

Szczególnie, że Ci ostatni jedynie w takiej lokalizacji będą mogli być odpowiednio spożytkowani. A z drugiej strony może to oznaczać w praktyce pozbawienie pododdziałów niższego szczebla bezpośredniego wsparcia w postaci SW z bronią o donośności i przebijalności większej niż standardowa broń strzelecka.

Zapraszam do dyskusji
Stopczyk

Kangur · Wysłany: 07-02-2005, 10:32

Witam,

Interesujący temat. Nie wiem czy odpowiem stricte na Twoje pytania. Może tylko przyłącze sie do dyskusji.

Po pierwsze uwarzam że należy wprowadzić standardowe celowniki optyczne na poziomie drużyny w który wyposazone zostaną zarówno beryle oraz broń wsparcia (to nowe polskie minimi / M249 + PK)

Celownik taki powinien mieć powiększenie w zakresie 1X do X3 (ewentualnie X3.5)

Nie chce tutaj zanudzać porównaniami do armi australijskiej, gdzie wszystkie jednostki broni, zarówno Steyr AUG oraz Minimi sa wyposażone w identyczny celownik Svarowski 1.5X

Taka optyka nie zmieni 5.56 w 7,62 ale pozwoli "wyciągnąć" zasięg do 300/400m a z dobrym przyłorzeniem strzelając z podstawy można się pokusić o strzał na dystans 500-600m z broni typu beryl.

Odnosnie snajperów. Po pierwsze należy odpowiedzieć na pytanie: skąd się biorą snajperzy?

Więc dopóki nie zostanie powolany do życia "centralny ośrodek strzelectwa precyzyjnego" (nazwa dowolna) dyskusja na ten temat jest bezpodstawna. Idealnie taki ośrodek powinien być częścią "Centrum szkolenia piechoty"

Dalej w doktrynie należy rozróznieć strzelca wyborowego - działającego na poziomie drużyny według procedur, uzbrojonego w SWD (lub "precyzyjnego beryla w stylu Galil snajper, ale tego sobie nie wyobrażam w wykonaniu Łucznika) od pary snajperskiej działającej na poziomie kompani jako odwód d-cy lub działającej z ramienia plutonów rozpoznania przyłaczonych do batalionów piechoty według obowiązyujących struktur danej armi.

TRG / 12,7mm jest napewno domeną wyszkolonych snajperów a nie środkiem ogniowym na poziomie drużyny.

na zakończenie: tak, zmodernizować / kupi ć nowe (od Rosji? ha ha już to widze) SWD i dac im lepsze ammo - do przebijania kamizelek czy też nie to nei ma znaczenia.

K.

Stopczyk · Wysłany: 07-02-2005, 10:44

EDIT: Podobno po doświadczeniach Irackich rzeczywiście ma wejść system 1drużyna-1SW. O ile znów nie skończy się jak zwykle ...czyli na forsie.

A co do kamizelek, chodziło mi przede wszystkim o to, że w tej materii z 5,56 dużo nie powalczysz (szczególnie na wiekszych dystansach).

S.

Robal2pl · Wysłany: 07-02-2005, 15:01

Witam!
ja generalnie proponuje taki uklad :
1) szczebel druzyny : strzelec z karabinek 5,56 z jaims lepszym celownikiem (ok3x - 3,5x), Chodzi o to zeby druzyna miala mozliwosc w miare precycyjnego razenia na dystansie okolo 200 -300m, gora 500 (ale tutaj jest kwestia balistyki i osiagow 5,56). jest to istone, bo w wielu armiuach zaklada sie ze piechota bedzie walczyc na malym dystancie (i np. maja c. kolimatorowe )
2) pluton : kal 7,62, moze byc przerobiony SWD, a snajper ma byc po kursie
3) kompania : 1.x12,7, 2x 7,62
4) batalion : 4 x 7,62, 2, 12,7
Pozdrawiam
Robal2pl

Stopczyk · Wysłany: 07-02-2005, 15:49

Witam;

tytułem wyjasnienia. W pytaniu chodziło mi o kwestię uzbrojenia a nie struktury organizacyjnej. Jeśłi jest zapotrzebowanie na taki watek niech Kangur wydzieli po prostu odpowiedni watek (jeśli możemy prosić :spoko:

).

Konkretnie zas chodziło mi o to, czy jeśłi snaperzy z bronia kalibru 7,62 i wiecej znaleźli się na szczeblu batalionu, to czy wówczas pozostawienie w linii SWD (odpowiednio zmodernizowanego) nie byłoby dobrym rozwiazaniem.

nie podlega bowiem dypucie, iz broń ta to nie mercedes w swojej klasie a i amunicja nie natowska. Jakkolwiek ulokowanie snajperów na szczeblu batalionu i ich cześciowe usamodzielnienie może pozbawic piechotę wsparcia ogniowego ze strony KW strzelających klasycznym nabojem karabinowym.

Docelowo idelnym rozwiazaniem byłoby wprowadzenie np. pary snajperskiej do etatu kompanii. Ale na to ani nie ma środków ani ich nie będzie w najbliższym czasie. Nadto obawiam się, ze częsc kadry potocznie zwana 'betonami" nie będzie widziała rozróżnienia pomiedzy snajper a SW co spowoduje zmarnotrawienie wysiłków. Aspekt wyszkolenia snajperów i obserwatorów pomijam.

I w tym kontekscie widziałbym rolę SWD na najblizsze lata, jako uzbrojenie SW nie snajpera. Tak samo jak kbk z optyka w kalibrze 5,56 byłyby bronia SW a nie snajperów. Co nie oznacza, że nie nalezy zmienić obecnej metodyki szkolenia SW (ile to lat ma Podręcznik SW", zdaje się ze coś pod 40....) .

Natomiast co do broni wielko kalibrowej to Robal, uwazam że szczebel batalionu to odpowiednia lokacja dla Wilków. Niżej raczej nie będą wykorzystane właściwie, abstrahując od tego czy w ogóle jest sens je umieszczac np. na szczeblu kompanii (kwestia samodzielności).

Natomiast wedle mnie za utrzymaniem SWD lub wprowadzeniem wyszkolonej pary snajperskiej (co najmniej) na etat kompanii jest celowe. Bowiem wobec postepującego "opancerzenia" WL karabinki 5,56 moga niewyrobić na wiekszych dystansach. I niekoniecznie chodzi tu o kamizelki ale także - a może przede wszystkim rażenie celów mechanicznych.

Nadto zwróćmy uwage na jedną rzecz - snajper równa się samodzielnosc i działanie czesto 'na własną rekę'. Strzelec wyborowy to element pododdziału, wypełniający zadania wraz z nim i bedacy jego dodatkowym wsparciem w niektórych sytuacjach.

Co zaś się tyczy popularyzacji optyki. Wedle mnie fabryczne montowanie optyki o stosunkowo małym świetle w Steyr'e to błąd. Współcześnie działa się w wielu czesto polarnie róznych sytuacjach i zdecydowanie lepszym wyjsciem jest instalacja szyny w standardzie picatinny. Jakkolwiek zgodze się, że ten aspekt powinien miec charakter powszechny. Dlaczego tłumaczyc chyba nie musze...

Pozdrawiam
Stopczyk

Kangur · Wysłany: 10-02-2005, 04:00

Witam. jeżeli kilk aosób dołaczy się do dyskusji to zastanowię się nad osobnyym wątkiem : STRUKTURA i organizacja S. w WP.

Ad Robal: nie podzielam Twojego poglądu. napisałeś chyba o 1X12.7 + 2X7.62 na poziomie kompani?

Daje to nam 6 dodatkowych żołnierzy na poziomie kompani. to już przawie sekcja piechoty - na poziomie kompani musieli by dołaczyć do plutonu wsparcia i to generalnie jest dużo wojska.

Myśłe że tacy Snaj. na poziomie kompani byliby raczej takimi Strzel. W. z lepszymi zabawkami niż prawdziwymi snajperami. Teraz policzmy wszystkie nasze bataliony... w każdym 4 kompanie (tak?) no to jest już cała masa dodatkowego wojska.

Dla mnie Snajper działa na poziomie batalionu, a zespół snajperski jest przydzielany na stan dowódcy plutonu / ewentualnie kompani w drodze wyjątku.

W linii - na poziomie plutonu - wystarczy jeden karabin snajperski 762 z prawdziwego zdarzenia.

Jestem nawet gotów przeprowadzić argument że 1 SWD zmniejsza siłę ognia drurzyny piechoty w natarciu - 9 żołnierzy z czego 1 wyposażony w broń o znacznie gorszych parametrach niż kbk AK na krótkim dystansie... to przeszło 10% siły ogniowej drużyny (no tylko nie zaczynajcie liczyć procentowego udziału kbk AK w sile ognia drużyny uwzględniającego siłe ognia dwóch GPMG typu PK - umówmy się że jeden żołnierz to 10% siły ognia i tak będzie ok. To nie fizyka kwantowa). Po prostu wolał bym wysypać się z BWP i pobiec w kierunku okopów npla z kbk AK niż SWD. ;-)

Co do optyki... oddechy ...oddechy... Stopczyk, na tym Forum nie można bezkarnie podnosić ręki na Steyr AUG! ;-)

powiększenie jest 1,5 - swiatło małe ale daje rade. jak jest noc to wojsko ma spać a nie walczyć - a poza tym to i tak niewiele widać i generalnie światło celownika AUG jest wystarczające..stara dobra Żydowsko-Niemiecka robota made by Svarowski.

Oczywiście picatinny jest lepszym rozwiązaniem (teraz bataliony ADF na to przechodzą) ale generlnie na kompaniach nie ma czegoś takiego że na każdą lufe jest KILKA celowników - rozumiesz? To nie jest tak że przychodzisz i mówisz" no tak, idziemy w otwarty teren, dajcie chłopakom po ACOGu, dwa star-Litghty i jescze ze dwa takie laserki bo dzisiaj mam jazde. ?Jest jedna optyka na stanie i koniec. Co najwyżej mogą ją zabrać.

Mogę Ci nawet powiedziec co powie Kwatermistrz:

"W roku 1966 11 pluton 9RAR zabił 650 żołnierzy Viet Cong strzelając z SLR L1A1 na dystansie 0 do 200 metrów, w nocy, w monsunie, używając zwykłych "zelaznych" celowników" i mając do dyspozycji 60 nabojów każdy w bitwie pod Long Tan..."

no i będze miał racje. (na marginesie ta sentencja wisi na ścianach Kompanii)

OK, totalnei OT - żeby się zrechabilitowąc - jeżeli ktoś przypomni mi o tym to zamieszcze oficjalną listę ZADAŃ snajperów podczas wszystkich faz wojny - jest tam kilka interesujących pozycji o których normalnei się nie mysli.

Pozdrawiam,

K.

Stopczyk · Wysłany: 10-02-2005, 04:47

Kangur;

co do etatowego wprowadzenia pary snajperskiej na stan kompanii to mnie masz ;-)

. Zapominam, że w skład WL wchodzą także inne, mniej znaczące oddziały nie noszące czerwonych beretów ani nie będące piechotą górską :lol:

.

Natomiast chyba zadzamy się, że na poziomie plutonu lub kompanii należałoby zachować broń precyzyjną w kalibrze 7,62.

Co do szyn i celowników... widzisz Kangur z dostępności "na stan" tego typu zabawek to ja sobie doskonale zdaję sprawę. Ba w WP chyba lepsze byoby wprowadzenie broni z integralnym celownikiem. Bowiem gdyby zakupiono broń z szyną pod niego, to okazałoby się, że pieniędzy wystarczy na dwadzieścia sztuk a reszta niech strzela "z blachy".

Natomiast wyposażenie w szynę ma swoje niezaprzeczalne zalety. Bowiem daje większą elastyczność i to akurat w kontekście nieco większym niż kompania bo odwołującym się do kwestii standaryzacji wyposażenia całosci WL.

Pozdrawiam
S.

Robal2pl · Wysłany: 10-02-2005, 12:45

Witam!
z ta kompania, to sie wzorowalem na Rangersach (oni pierwsi mieli wlasnie 1.12,7 + 2x7,62) i uwazam ze np. dla 6Bdsz czy 25BKP to moze byc istotne (te brygady sa podstawa do formowania kontyngentow, do tego dodac trzeba kilka innych brygad) i twedy rola snajpera sie nieco zmienia w porownaniu z konwencjonalna wojna.
i podtrzymuje swoja koncepcje, z tym ze zgadazm sie ze do poziomu kompanii to sa razczej SW a nie snajperzy , bo dzialaja w ugrupowaniu kompanii/plutonu/druzyny wlasnie
Pozdr
Robal2pl

Stopczyk · Wysłany: 10-02-2005, 16:22

Nie no Robal...

Czy wszyscy w tym kraju muszą się wzorować na Rangers'ach <słychać odgłos uderzania głową w ścianę>.

Dwunastki na poiomie kompanii to pomyłka. Tam nie ma na taką broń zapotrzebowania. A jeśli będzie to dostaną wzmocnienie z batalionu.

Ja natomiast upieram się, że jedna para snajperska na kompanię przydałaby się - w niektórych jednostkach realizujących specyficzne zadania. I chodzi mi tu właśnie o wymienione przeze mnie uprzednio jednostki powietrznodesantowe, aeromobilne i piechotę górską. O ile w tym ostatnim wypadku chyba nikomu nie trzeba tego specjalnie tłumaczyć to w wypadku pozostałeych wynika to ze specyfiki ich zadań przewidywanych w regulaminach i doktrynie.

W wypadku zmechu to nawet nie ma o czym mówić...

Ale Panowie, odchodzimy od tematu. Mieliśmy mowić o sprzęcie a nie o strukturze pododdziałów różnych rodzajów wojsk. Od tego są mądrzejsi od nas.

S.

Okruch · Wysłany: 10-03-2005, 14:01

W drużynie (9 osób) - dwa Beryle z optyką 3,5x lub 4x.
W plutonie - SW z kolejną inkarnacją SWD (SWDM?) lub dedykowanym kbw (MSG-90, na przykład)
W batalionie - zespół snajperów, dwie pary snajperów/zwiadowców z Alexami lub podobną bronią 7,62/8,6 mm + zespół Dalekiego Zasięgu z Wilkiem lub podobną bronią 12,7 mm.

Hydrozagadka · Wysłany: 23-03-2005, 00:00

no cóż sa obecnie SWD-M z nową lufa (czyt. cięższą lepszą , by Ciegielski)i z celownikiem optycznym LD-6.......hmmmmmm ogólnie nie jestem fanem snajperzenia .....ale czym innym jest ; "strzelec wyborowy , niszczyć wszelkie cele istotne w pasie natarcia kompani" a czym innym jest używanie Sako TRG-21.....( naprawde niezły )
To są zupełnie inne sprzęty o ile moge się tak wyrazić.......a udało mi się spróbować wszystkich nawet Tikki .....( jak złośliwcy twierdzą -Sako dla biedoty)
I to sa zupełnie inne kategorie .
O ile po paru kilometrach na czołgówce i desantowaniu z BWPa strzelec wyborowy z SWD możę nie trafić już w nic ........to uważam że oba rodzaje a także .50 mają rację bytu

fazi · Wysłany: 21-04-2005, 16:34

http://www.shooterready.com/lrsdemo.html

Moze troche OT, ale spoko zabawka.

Jak ktos ma chec niech sprobuje strzelac za pomoca obliczen itp. aok

killfranc · Wysłany: 03-07-2005, 16:05

Sadze że bez zbednej ameryknofobii mogłbym polecic jak niezły sprzet SR-25. 7,62x 51 czyli NATO. Mozliwośc założenia dowolnej optyki plus noktowizja. samopowtarzalny oraz zgrabne magazynki. A co do innego wyposazenia to chyba warto wpomniec o celownikaj Trijcon , sa one w kilkunasu odmianach i jak pokazuja doswiadczenia sa bardzo skuteczne , a celownik 3,5X 30 to praktycznie to samo co oferuje PSO-1. z przewage jednej rzeczy szyna piccatiny.

m4a1 · Wysłany: 07-07-2005, 12:53

A moze w druzynie standardowe G-36 majace zarówno kolimator jak i optyke jak i mozliwosc dolaczenia noktowizji [OT] co do dyskusji o szczeblu druzyny. + bron klasy SWDM lub SR-25 1 sztuka.

Okruch · Wysłany: 09-07-2005, 14:55

SR-25 to dobre rozwiązanie, jeżeli podstawową bronią w danym kraju jest M-16A2. Ergonomia i działanie jest niemal identyczne, co upraszcza szkolenie i eksploatację, umożliwia pewną zamienność części, i, last but not least - SR-25 jest z daleka trudny do odróżnienia od M-16A2, co sprzyja maskowaniu SW w oddziale.
Jeżeli jednak dana armia nie wykorzystuje M-16, to wstrzymałbym z wprowadzaniem SR-25. Odziedziczył on bowiem wszystkie wady AR-10/AR-15, wiążące się z odprowadzeniem gazów bezpośrednio na suwadło:

Cytat:

But the reliability during field operations has been questionable. If you decide to go with one of these rifles, you will need to maintain a very tight maintenance schedule to insure reliability, and prolonged field operations will require very close attention. http://www.snipercentral.com/sr25.htm

G-36 z optyką dla każdego... to zbyt piękne (drogie) żeby mogło być prawdziwe, w naszym kraju... zauważ, m4a1, że mam na myśli nasze realia (Beryl). Niemców stać, więc pozwolili sobie na to, by każdy ich karabin celownik optyczny. Broń wyborowa 7,62 na szczeblu drużyny? Może niech się inni wypowiedzą, ale mnie wydaje się, że wystarczy na szczeblu plutonu.

Pele76 · Wysłany: 02-01-2006, 18:23