Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-02-2008, 17:09 Magpul: wyjaśnienie
Jakiś czas na tym forum, pewien "znawca" produkował się pokrzykując i potupując na temat zdolności produkcyjnych amerykańskiej firmy Magpul. Ponieważ nie lubię niezamkniętych spraw, a miałem kilka dni temu okazję porozmawiać z właścicielem - Fitzpatrickiem i inżynierami (m.in. odpowiedzialnymi za rozwój kbk/kb Masada/ACR) to tak kilka słów wyjaśnienia. A niektórym dla nauki, żeby nie wierzyli we wszystko, to co wyczytają na róznych, dziwacznych stronach internetowych, dotyczących m.in. zatrudnienia.
Na dzień dzisiejszy liczba zatrudnionych wynosi około 20 osób, przy czy trzeba wiedzieć jedno - Magpul jest firmą nastawioną na produkcję akcesoriów (od tego zaczynali i nadal to sprzedają pod własną marką), ale przede wszystkim (podkreślam, bo niektórzy mają problemy z czytaniem ze zrozumieniem) badawczo-rozwojową - zajmują się tworzeniem projektów - własnych, które następnie oferują (w ramach licencji lub innych porozumień) innym firmom lub na zlecenie różnych kontrahentów. Mają silnie rozbudowaną prototypownię i są w stanie wypuszczać niewielkie serie broni - niemniej jednak większość elementów po prostu zamawiają u poddostawców, bo to wychodzi taniej i jest bardziej efektywne.
Obecnie weszli w porozumieniem z Bushmasterem, który ma zająć się produkcją Masady, przy czym nazwa została - ze względów politycznej poprawności, jak mi powiedziano - zmieniona na Bushmaster ACR (Adaptive Combat Rifle), oferowanym na amerykańskim rynku od mniej więcej połowy 2008. Co ciekawe, widziałem na miejscu przedstawicieli IMS Griffin (tych, którzy dostarczali Bushmastery dla GROM-u), więc może jest szansa, że jakiś ACR trafi do Polski. Przy okazji, zaprezentowano nową odmiany Masady, do naboju 6,8 mm SPC oraz 7,62 mm x 51 NATO oraz kilka innych ciekawostek.
Mam nadzieję, że wyjaśniłem wątpliwości, które mogły się pojawić po przeczytaniu bzdur napisanych przed pewnego człowieka w zamkniętym już wątku.
Tablica informacyjna przed stoiskiem Bushmastera, pokazująca podstawowe dane nowego karabinka ACR
Karabinek Magpul ACR, z komorą zamkową dostosowaną do amunicji 5,56 mm x 45, 6,8 mm x 43 oraz 7,62 mm x 39. Prototyp wykonany przed samą wystawą SHOT Show 2008, z nową kolbą (którą ktoś zdążył na SHOT... zepsuć)
Broń bez nazwy (na komorze zamkowej były bicia Model: Proto), czyli Masada/ACR strzelająca nabojem 7,62 mm x 51.
Nowy ACR rozłożony na podstawowe zespoły
Nowa, dwustronna rączka napinająca
Model (makieta) 5,56-mm subkarabinka PDR (Personal Defence Rifle)
Przykład 11,43-mm karabinka na naboje pistoletowe (pistoletu samopowtarzalnego), do którego projektu przyłożyła swoje trzy grosze firma Magpul
Odpowiedź jest znana wszystkim którzy znają się na rzeczy. Natomiast ofiary mody i owczego pędu, fascynaci targowych nowinek i wielbiciele odlanych z plastiku gadżetów nie dadzą rady sprostać pytaniu.
Gadżetów które wg ww informacji jest w stanie popsuć ktoś zwiedzający wystawę
Wobec tego broń Boże te gadżety przed dostaniem się w ręce typowego polskiego poborowego!
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-02-2008, 13:49
Kangur napisał/a:
Tak się zapytam kontrolnie
Zanim specjalista od wyzywania ludzi na pojedynki w karate i innych japońskich słowach znowu zabagni ten wątek, bo już widzę, że zaczyna wypisywać swoje niezwykłe "mondrości"?
Cytat:
W czym MASADA jest lepsza od M4 jeżeli chodzi o zabijanie ludzi?
O zabijaniu ludzi wypowiadał się nie będę, ja Ci mogę napisać, co jest ciekawszego w Masadzie pod względem technicznym. Masz tutaj do czynienia z uniwersalnym, wielokalibrowym karabinkiem modułowym, bodaj drugim takim oferowanym na rynku (o ile założymy, że SCAR-L/H jest w pełni wdrożony). Na jednej komorze zamkowej Masady/Bushmastera ACR zabudowujesz sobie różne długości luf oraz, przy wymianie komory spustowej, trzy różne rodzaje amunicji, którą może strzelać. Trudno wypowiadać się na obecnym etapie, jaki rzeczywiście będzie ten karabinek, natomiast oceniając tylko i wyłącznie mechanikę, można zaryzykować twierdzenie, że znacznie bardziej niezawodny od M16, równie ergonomiczny i funkcjonalny (choć pewne rozwiązania mogą być kontrowersyjne, na przykład zatrzask zespołu ruchomego).
Cytat:
MASADA jest lepsza/gorsza od SCAR? Jakieś praktyczne różnice?
Nie lubię pisać lepsze/gorsze, bo to nie jest dyskusja techniczna. SCAR jest wdrożony i przetestowany przez wojskowe oddziały specjalne, Masada to produkt skierowany na cywilny amerykański rynek. Ponownie wracając do samych cyferek i technikaliów, projekt Magpula wydaje się być nowocześniejszy i bardziej uniwersalny, jednak mam wrażenie, że za SCAR-em stoi wieloletnia wiedza ludzi z FN jak projektować broń (choć i oni nie uniknęli wpadek). Nie wiem, jak wygląda sprawa żywotności w przypadku Masady, luf (zwłaszcza, że mają to być typowe lufy od M4/M16) i trwałości mechanizów. Cywilny rynek ma jednak znacznie niższe wymagania pod tym względem.
Zawsze tak z przekorą zadaje to pytanie, ponieważ uważam że żadna dotychczasowa konstrukcja nie polepszyła rzeczywistej skuteczności bojowej broni palnej o więcej niż 10-15%, w ciągu ostatnich 50 lat.
Jeżeli przyjmiemy M4 za 100% to SCAR / etc etc to może 110%. Ale to taka zgadywanka.
Drugi temat to modułowość.
Co z tego?
Czy żołnierz będzie miał ze sobą w terenie 2 lufy / 2 grupy spustowe?
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-02-2008, 17:07
Kangur napisał/a:
Zawsze tak z przekorą zadaje to pytanie, ponieważ uważam że żadna dotychczasowa konstrukcja nie polepszyła rzeczywistej skuteczności bojowej broni palnej o więcej niż 10-15%, w ciągu ostatnich 50 lat.
Mógłbyś mi zdefiniować, co Ty rozumiesz przez "polepszenie skuteczności bojowej" broni? Bez tego tłumaczenia nie bardzo można o czymkolwiek rozmawiać.
Cytat:
Drugi temat to modułowość. Co z tego? Czy żołnierz będzie miał ze sobą w terenie 2 lufy / 2 grupy spustowe?
Żołnierz - nie, rusznikarz - owszem. Poza tym, możesz sobie te dodatkowe lufy wsadzić na pojazd terenowy, upchnąć na czterokołowym motocyklu czy zapakować jako dodatek do zrzutu. To znacznie poprawia Ci elastyczność działania. Upraszczając sprawę, redukujesz do absurdu.
Skuteczność bojowa - szansa trafienia celu wielkości kartki a4, odsłoniętego przez sekundę, na dystansie do 150metrów X ilość amunicji podzielić przez wagę broni. :-)
Czyli jeżeli 10 żołnierzy uzbrojonych w M16 ma 10 punktów to ja chce zobaczyć ten sam oddział który dzięki innej broni dostanie 15 punktów w identycznym teście.
Moja podstawowa teza (od lat) - oddział uzbrojony w pepesze i mosiny wytłucze każdy inny oddział jeżeli będą mieć lepszą taktykę, lepsze morale i lepiej wykorzystają teren.
Kolejne gadżety które nie wnoszą nic w technologię zabijania ludzi, dają jedynie amunicję do technicznych dyskusji.
Jak ktoś wymyśli broń o połowę mniejszą i lżejszą od M16, przenoszącą 3 razy więcej amunicji, 5 razy bardziej niezawodną i 2 razy celniejszą - ok to będzie jakiś postęp.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 18-02-2008, 18:14
Kangur napisał/a:
Skuteczność bojowa - szansa trafienia celu wielkości kartki a4, odsłoniętego przez sekundę, na dystansie do 150 metrów X ilość amunicji podzielić przez wagę broni
Jest to pomieszanie z poplątaniem, którego w ogóle nie przemyślałeś. Celność broni to jedna sprawa, celność ognia wyszkolonego żołnierza w zadaniu strzeleckim, które podałeś, to inna (czyli trafienie w cel o wymiarach kartki A4 na dystansie do 150 m, mając do dyspozycji sekundę, jak mniemam broń jest przygotowana do strzału), zaś liczba amunicji nagle wyskakuje tutaj znikąd, bo jest determinowana przecież parametrami broni, konkretniej szybkostrzelnością. Ten absurd o którym piszesz doprowadził do tworzenia takich dziwactw jak G11 czy cały program Fłażok/Abakan z przyległościami. Do tego jeszcze kwestia masy broni, która jest zupełnie nieistotna, o ile nie przekracza pewnych granic.
Cytat:
Czyli jeżeli 10 żołnierzy uzbrojonych w M16 ma 10 punktów to ja chce zobaczyć ten sam oddział który dzięki innej broni dostanie 15 punktów w identycznym teście.
Wystarczy, że dasz im celowniki optoelektroniczne czy optyczne i zobaczysz nawet lepsze wyniki. To jest oczywiste. A zatem skuteczność wzrośnie o ponad 100%. O to Ci chodziło? Oczywiście masa broni również, bowiem celownik swoje waży.
Cytat:
Moja podstawowa teza (od lat): oddział uzbrojony w pepesze i mosiny wytłucze każdy inny oddział jeżeli będą mieć lepszą taktykę, lepsze morale i lepiej wykorzystają teren.
Twoja podstawowa teza stoi w sprzeczności z wizją skuteczności bojowej. Co więcej, jest absurdalna. Z tego prostego powodu, że przy takich dziwacznych założeniach - lepszej taktyce, morale i wykorzystaniu terenu nie potrzebują broni palnej, wystarczą im łuki, dzidy i noże, a co tam noże w takiej sytuacji wystarczą przecież kamienie, nie? Tylko o to Ci chodziło, tworząc coś takiego? Przecież to absurd.
Cytat:
Kolejne gadżety które nie wnoszą nic w technologię zabijania ludzi, dają jedynie amunicję do technicznych dyskusji.
Problem polega na tym, że owe gadżety, jak to piszesz, właśnie zwiększają szansę trafienia. Jak sądzisz, dlaczego zaprzestano prób mechanicznego polepszenia skuteczności broni, a programy ACR czy Abakan zakończyły się spektakularną klapą? Z powodu rozwoju taniej elektroniki. Nie musisz już żyłować osiągów broni, kombinować z dziwacznymi wynalazkami, wystarczy, że osadzisz sobie celownik holograficzny lub celownik optyczny. I et voila, skuteczność wzrasta zastraszająco. Wzrasta również z ergonomią i funkcjonalnością broni - mniej się męczysz nosząc, szybko obsługujesz w przypadku niebezpieczeństwa, masz lepszą świadomość sytuacyjną i tak dalej. Ty cały czas myślisz XIX-wiecznymi kategorami samej broni, gdy tymczasem powinieneś myśleć o niej jako elemencie systemu strzeleckiego, bowiem tak to dzisiaj wygląda. A to nie jest jeszcze ostatnie słowo elektronicznej rewolucji, przed nami kilka niespodzianek. Programowalna amunicja pośrednia i karabinowa, skomputeryzowane celowniki (i tutaj być może dystans prowadzenia walki znowu wzrośnie) z trackerami i tak dalej. To wszystko właśnie wchodzi w te gadżety, których tak nie lubisz. I na pewnym etapie może się okazać, że przewaga techniczna będzie na tyle znaczącym dodatkiem do szkolenia, wykorzystania terenu i taktyki, że przechyli szalę i owych gości z PPSzami i Mosinami przeciwnik po dwutygodniowym kursie z Land Warriorem wystrzela jak kaczki.
Cytat:
Jak ktoś wymyśli broń o połowę mniejszą i lżejszą od M16, przenoszącą 3 razy więcej amunicji, 5 razy bardziej niezawodną i 2 razy celniejszą - ok to będzie jakiś postęp.
Wszystkie bezkolbowce są o połowę mniejsze od M16, także to już dawno wymyślono, tylko z wielkością nie możesz zejść do pewnego poziomu, bo inaczej z takiej broni nie będzie się dało w ogóle strzelać, pomijam już nawet ergonomię. Amunicji przenosi się dzisiaj 2-3 razy więcej niż w czasach, kiedy M16 wprowadzono, więc to również nie jest postęp, zaś stosowanie C-Magów spełnia Twój warunek. Co do niezawodności, to przekroczenie tych Twoich wymagań, zwłaszcza porównując z M16 jest dzisiaj czymś oczywistym. Zwiększenie celności z wykorzystaniem celowników i to przynajmniej dwukrotne jest dzisiaj czymś oczywistym. To wszystko, co chciałeś? No to polecam kupić na przykład Tavora, spełni wszystkie powyższe cechy. Tak samo jak większość podobnych konstrukcji, SAR-21, nowy FA MAS etc.
Pomógł: 52 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1395 Skąd: Warszawa
Wysłany: 19-02-2008, 01:43
REMOV napisał/a:
Amunicji przenosi się dzisiaj 2-3 razy więcej niż w czasach, kiedy M16 wprowadzono, więc to również nie jest postęp.
Mówimy o jednostce amunicji czy ilości magazynków?
Zresztą w obu wypadkach to trochę nie tak - regulaminowy "combat load" amerykańskiego żołnierza 1 ID w 1968 roku walczącego w Wietnamie wg. oficjalnych źródeł wynosił... 14 magazynków (wprawdzie 20. nabojowych), 2 granaty dymne, 2 grantany odłamkowe... Średnia ilość amunicji na żołnierza piechoty wynosiła 300-400 nabojów - źródła to m.in 1st Battalion, 18th Infantry, Unit Historical Report, 1 Mar 68; 19th Military History Detachment, Combat After Action Review 11-67.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 19-02-2008, 14:20
Catch22 napisał/a:
Mówimy o jednostce amunicji czy ilości magazynków?
I jednym i drugim. Standardowa liczba amunicji dla M16 to 7 magazynków - sześć w ładownicach, jeden podpięty do broni. W latach, o których mowa używano magazynków 20-nabojowych, czyli zapas amunicji wynosił 140 sztuk (formalnie, bo ładowano jedynie 19 naboi do magazynka). Obecnie używa się 30-nabojowych i zapas wynosi 210. To wszystko dane regulaminowe.
W przypadku konfliktów zbrojnych może to ulec zmianie i jak dowodzi przykład Iraku i - jak widać Wietnamu, ulegał. Dane, które podawałeś wydają się prawdopodobne, widać, że przydział bojowy był równo dwa razy większy od standardowego, ale nie sądzę, aby były regulaminowe. A tak naprawdę panowała dowolność, znalazłem na szybko takie wspomnienie:
Cytat:
In Vietnam I was issued a M14 and 6 Magazines in 1967. It was my first tour with the 3rd Marine Division. When they switched from real rifles, to the Matty Mattel, because I was always in "attached" status I was able to hang on to my M14 through spring of 69 in my second tour.
As soon as I was initially issued that first group of 6 magazines, my Gunny, told me to get my A** over to the Med Battalion and get some magazines out of the KIA barrels. I asked how many, and he asked me how many could I carry. I didn't know the answer to that, at that time. So I went over an "liberated" a dozen.
To shorten the long boring wandering tale. After I had some time in country and had figured out what I needed and used.
I carried a total of 16 loaded Magazines (19 rounds per magazine) in the rifle and on me. Then additional ammo in bandoleers. My belt alone weighed in at 57 lbs. weighed it once at sick Bay. (...)
When I finally got stuck with the black POS I carried 32 loaded magazines with 15 rounds in each. And those mags were not very reliable. Had to carry a pair of Slip joint pliers to "OFTEN" bend the magazines square enough to fit into the rifle.
We wspomnieniach weteranów z II wś, czy z Wietnamu często przewija się zwrot "brałem tyle amunicji ile byłem w stanie unieść". Ładownice, kieszenie, pod bluzę. Brało się ile sie da i gdzie sie da.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Zanim specjalista od wyzywania ludzi na pojedynki w karate i innych japońskich słowach.
Jeśli chodzi Ci o coś co kiedyś głęboko w nocy i pod wpływem zniecierpliwienia i alkoholu napisałem względem Ciebie, to zawarte tam słowo było słowem portugalskim a nie japońskim Powtarzam: portugalskim!
[ Dodano: 05-03-2008, 20:01 ]
No to REMOV, tak na spokojnie i merytorycznie tym razem bym poprosił bo nie chce mi się tym razem użerać z Tobą i Twoimi złośliwościami.
REMOV napisał/a:
Problem polega na tym, że owe gadżety, jak to piszesz, właśnie zwiększają szansę trafienia. Jak sądzisz, dlaczego zaprzestano prób mechanicznego polepszenia skuteczności broni, a programy ACR czy Abakan zakończyły się spektakularną klapą?
Co do Abakana to nie wiem, ale czy program ACR zakończył się "spektakularną klapą"?
Był tam taki ogólny i nie do zweryfikowania wymóg o wzroście skuteczności ogniowej w stosunku do M-16 o 150% (coś tak jak Rosjanie podający że ta albo inna ich konstrukcja jest lepsza od dotychczasowych broni o 200, 300 czy 400%). Podobno żaden karabinek z programu ACR nie sprostał temu wymogowi. Podobno. Nie da się tego zweryfikować a nawet gdyby tak było, nie znaczy że np. G-11 czy zwłaszcza Steyr ACR, nie były konstrukcjami dojrzałymi i przy ostatecznym ich dopracowaniu nie dałyby zupełnie nowej jakości i istotnie większej skuteczności ogniowej, manewrowości, ergonomiczności, przyswajalności szkoleniowej itp.itd. Program został zamknięty i tyle. Twierdzenie że zakończył się "spektakularną klapą" sugeruje jakieś znaczące wady techniczne i/lub użytkowe uczestniczących konstrukcji, co nie jest uprawnione.
Cytat:
Z powodu rozwoju taniej elektroniki. Nie musisz już żyłować osiągów broni, kombinować z dziwacznymi wynalazkami, wystarczy, że osadzisz sobie celownik holograficzny lub celownik optyczny. I et voila, skuteczność wzrasta zastraszająco. Wzrasta również z ergonomią i funkcjonalnością broni - mniej się męczysz nosząc, szybko obsługujesz w przypadku niebezpieczeństwa, masz lepszą świadomość sytuacyjną i tak dalej.
No ale broń lepsza w swoich osiągach w jakiś znaczący sposób od dotychczasowej, przy użyciu tej samej taniej elektroniki, byłaby dodatkowo jeszcze o tyle skuteczniejsza! Przy tym ergonomia i funkcjonalność, np. w konstrukcjach uczestniczących w programie ACR, była już wtedy lepsza od obecnych, modernizowanych lub "nowych" wzorów. Gdyby karabinki z programu ACR były rozwijane do dzisiaj, mogłyby mieć niemal absolutną ergonomię i funkcjonalność, o ile się to obiektywnie określić, bo dla jednego funkcjonalność broni jest tym większa im więcej ma szyn montażowych a dla drugiego im bardziej jest opływowa i nieczepliwa...
Cytat:
Ty cały czas myślisz XIX-wiecznymi kategorami samej broni, gdy tymczasem powinieneś myśleć o niej jako elemencie systemu strzeleckiego, bowiem tak to dzisiaj wygląda. A to nie jest jeszcze ostatnie słowo elektronicznej rewolucji, przed nami kilka niespodzianek. Programowalna amunicja pośrednia i karabinowa, skomputeryzowane celowniki (i tutaj być może dystans prowadzenia walki znowu wzrośnie) z trackerami i tak dalej. To wszystko właśnie wchodzi w te gadżety, których tak nie lubisz. I na pewnym etapie może się okazać, że przewaga techniczna będzie na tyle znaczącym dodatkiem do szkolenia, wykorzystania terenu i taktyki, że przechyli szalę i owych gości z PPSzami i Mosinami przeciwnik po dwutygodniowym kursie z Land Warriorem wystrzela jak kaczki.
Ja odniosłem wrażenie, że Kangur myśli o broni wg ciągle aktualnego powiedzenia, że bronią jest człowiek, a karabin tylko narzędziem... Co do elektronicznej rewolucji, niektórzy mogą myśleć REMOV, że popuściłeś wodze fantazji. Niekoniecznie. Co prawda byłoby dobrze gdybyś sprecyzował, jaka byłaby korzyść z programowalnej amunicji pośredniej i karabinowej i co w ogóle pod tym pojęciem rozumiesz. Jeśli masz na myśli amunicję pośrednią i karabinową z pociskami typu HE programowalnymi czasowo, to nie stać mnie na taki komentarz, żeby Ciebie nie obrazić. Jeśli coś innego masz na myśli, to pewnie każdy będzie zainteresowany co.
Mogłeś napisać jeszcze o pociskach pośrednich i karabinowych samonaprowadzających się. A co tam, po co się ograniczać w świetle elektronicznej rewolucji, no nie? Mogłeś napisać o laserowych karabinach... A właśnie, w tym przypadku nie byłaby to przesada. Radzę poszukać przecieków na temat programu prowadzonego równolegle w dwóch firmach o dziwnie podobnych nazwach: Stellar Photonics i Sterling Photonics. Jak ktoś uważa, że karabin laserowy musiałby przepalać cel wysokoenergetyczną wiązką, podpowiadam, że istnieje możliwość odparowania powierzchni celu, wzbudzenia chmury wybuchowej mieszanki "gazowej" i jej eksplozji przez raczej niskoenergetyczną wiązkę laserową...
Sprawa sprowadza się do tego, że najbogatsze państwa pracujące nad programami typu Future Soldier System zakładają wyposażenie w nie max 10-20 tys żołnierzy. Ze względów finansowych, gdyż każdy taki indywidualny system żołnierza będzie kosztował kilkadziesiąt tysięcy USD. Nie pamiętam ile planuje USA w programie Land Warrior ale pewnie też nie więcej niż 40 tys sztuk. I sprawa sprowadza się do tego:
- jak sobie tacy Land Warrior`rzy po dwutygodniowych kursach poradzą z użytkownikami tych przysłowiowych tutaj "mosinów i pepesz" albo realniej kałachów, po kilkumiesięcznym albo kilkuletnim przeszkoleniu w sytuacji kiedy stosunek ilościowy tych pierwszych do tych drugich będzie jak 1 : 10?
- co będzie w sytuacji, gdy do wojny dojdzie po kilku latach ogólnoświatowego kryzysu skutkującego załamaniem produkcji elektroniki i zwłaszcza, baterii do elektronicznych cudeniek?
- co będzie jeśli na dużym obszarze konfliktu ktoś gdzieś użyje broni typu EMP (impuls elektromagnetyczny) skutkiem czego wszystkie elektroniczne cudeńka Land Warriorów zamienią się w szmelc?
Odpowiedź jest prosta: mosinowcy, pepeszowcy a zwłaszcza kałasznikowcy wystrzelają Land Warriorów jak kaczki. Również nocą, gdyż nie trzeba noktowizji i termowizji, wystarczy duża ilość moździerzowych i nasadkowych granatów oświetlających.
[ Dodano: 05-03-2008, 20:50 ]
Pobnieważ nie mogę już edytować, parę kwestii przedstawię w oddzielnym poście:
- jak sobie REMOV wyobraża dwutygodniowy kurs dla operatora systemu Land Warrior, kiedy taki będzie się musiał nie tylko nauczyć i przetrenować obsługi samej broni, ale obsługi optoelektrycznego celownika, obsługi radia osobistego i szerzej obsługi systemu komunikacji sieciowej, wszystkich funkcji jak dalmierz laserowy, GPS, itp.itd,
- ile cały taki system będzie ważył, z tymi wszystkimi celownikami, radiami, komputerami polowymi i zestawem baterii, i czy wśród wydelikaconych, rozpieszczonych i od młodu ptasim mleczkiem karmionych młodych mężczyzn z państw zachodnich da się wybrać dostateczną ilość na tyle fizycznie silnych rekrutów żeby temu podołać?
- jak sobie REMOV wyobraża żołnierza obsługującego taki skomplikowany i ciężki system w ogniu walki, pod stresem, kiedy świszczą kule nad głową, trzeba nieraz szybko biegać, a taki Land Warrior mający w portkach kupę ze strachu musi obsługiwać swoje elektroniczne cudeńka, naciskać guziczki, odbierać sieciocentryczne komendy i zdawać sieciocentryczne raporty?
[ Dodano: 05-03-2008, 21:09 ]
Acha, jeszcze coś. Piszesz REMOV że zaprzestano mechanicznego polepszania skuteczności broni... No coż, mechanicznym polepszaniem skuteczności broni jest też wprowadzanie np nowej amunicji, usprawnienia mechanizmów wewnętrznych, stosowanie lżejszych materiałów konstrukcyjnych itp, nieprawdaż? Jak się do Twojego stwierdzenia ma program LSAT?
[ Dodano: 06-03-2008, 11:10 ]
Warto podkreślić coś co nie wszyscy zdają się rozumieć. Broń, zwłaszcza broń strzelecka, powinna posiadać następujące cechy: trwałość i niepodatność na uszkodzenia, łatwość w szkoleniu, możliwie jak największa prostota konstrukcyjna i wykonawcza, pozwalająca na szybką i masową produkcję w sytuacjach kryzysowych.
Przy okazji warto też powiedzieć coś miłośnikom plastiku. Fajnie jest gdy dzięki wykorzystaniu tworzyw sztucznych broń jest lekka, tylko że jest jedno "ale". Broń powinna być zawsze produkowana z surowców krajowych, tak by w razie odcięcia importu można było ją dalej produkować. Tworzywa sztuczne są produkowane głównie z ropy naftowej. W przypadku Polski, dopóki nie zostanie uruchomiona chemiczna przeróbka węgla, odcięcie dostaw ropy naftowej będzie skutkowało wstzrymaniem produkcji tworzyw sztucznych. Dlatego np. wszelkie polskie nowe konstrukcje w dziedzinie broni strzeleckiej powinny być oparte na stali i - dla korzyści wagowych - aluminium (pochodzącego co prawda też z importu, ale jest go w gospodarce tak dużo i tak dobrze jest rozwinięty jego recycling, że można go traktować jako surowiec krajowy).
[ Dodano: 06-03-2008, 11:56 ]
REMOV napisał/a:
I jednym i drugim. Standardowa liczba amunicji dla M16 to 7 magazynków - sześć w ładownicach, jeden podpięty do broni. W latach, o których mowa używano magazynków 20-nabojowych, czyli zapas amunicji wynosił 140 sztuk (formalnie, bo ładowano jedynie 19 naboi do magazynka). Obecnie używa się 30-nabojowych i zapas wynosi 210. To wszystko dane regulaminowe.
Powiedzmy, że dlas M16 byłoby to 1 + 7 i zapas amunicji wyniósłby 240 szt., ważąc 7,35 kg.
Dla porównania H&K G11, przy tej samej wadze 7,35 kg, zapas amunicji wynosił 510 szt (90 w broni + 28 pakietów amunicyjnych po 15 szt).
Jak więc widać, jest sens mechanicznego rozwoju broni i stosowania amunicji bezłuskowej czy strzałkowej. I dlatego jest z powodzeniem rozwijany program LSAT (broń już strzela, można w necie znaleźć klipy ze strzelań).
[ Dodano: 06-03-2008, 12:07 ]
Korekta: w programie ACR wzrost skuteczności w stosunku do M16A2 miał być oczywiście o 100%.
Mam takie pytanie przy okazji (może nie do końca przy okazji):
Weźmy 10 strelców którzy sa "specjalistami" w tej dziedzinie. Dajmy im do rąk M16A2, L85A2, "nowego" STEYR-AUGa, AK74, SCARa, HK416, i kilka z tych nowych wymienionych w tym temacie konstrukcji.
Robimy założenie że obecnie tego typu broń jest używana na dystansach do 200 metrów.
Każdy ze strzelców strzela powiedzmy po 100 sztuk amunicji do tarczy na 100 i 200 metrach.
PYTANIE:
Jakie będą różnice i czym spowodowane w "punktacji" dla poszczególnych konstrukcji ??
Stawiam tezę: że każda z tych konstrukcji będzie miała skutecznośc/"celność" w granicach pomijalnego błędu, wynikającego jedynie z umiejętności strzelców i "warunków atmosferycznych". Zakładam test w warunkach użycia takiego samego "systemu" celowników powiedzmy na każdej z broni ten sam typ kolimatora.
Jeżeli mam racje to faktycznie poza "kolorem", "fakturą powierzchni miłą w dotyku" dużo się nie zmieniło od czasów powstania "typu" M16/AK47. Oczywiście poza kwestią niezawodności i ergonomii użycia. Gdzies wyczytalem kilka lat temu że pojawienie się M16A2, L85A, AUGa w zasadzie zatrzymalo rozwój "skuteczności strzeleckiej" broni bo ponoć te konstrukcje już w zakresie celności są ograniczone tylko i wyłącznie umiejętnościami strzelca.
HK ma super system gazowy.....tak samo jak AUG w 30 lat temu
SCAR ma wymienne lufy...tak samo jak AUG 30 lat temu
MASADA ma regulator gazowy ..tak samo jak AUG 30 lat temu
G36 ma zintegrowaną optykę..tak samo jak AUG 30 lat temu
A do tego testu moglibyśmy jeszcze dodać strzelców z AK-74 / G-3 / FN-FAL i okazało by się że ich wyniki są 5-10% gorsze, albo w ogóle nie są gorsze..
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-03-2008, 18:42
thor_ napisał/a:
Mam takie pytanie przy okazji (może nie do końca przy okazji)
Uwielbiam absurdalne porównania, naprawdę.
Cytat:
Weźmy 10 strelców którzy sa "specjalistami" w tej dziedzinie. Dajmy im do rąk M16A2, L85A2, "nowego" STEYR-AUGa, AK74, SCARa, HK416, i kilka z tych nowych wymienionych w tym temacie konstrukcji.
Weźmy 10 rajdowych kierowców, dajmy im do rąk różne samochody, Forda T, Syrenkę, Malucha, Range Rovera, Lamborghini, Ferrari i Toyotę Landcruiser...
Cytat:
Robimy założenie że obecnie tego typu broń jest używana na dystansach do 200 metrów.
Robimy założenie, że w miastach poruszamy się z prędkością maksymalną do 50 km/h...
Cytat:
Każdy ze strzelców strzela powiedzmy po 100 sztuk amunicji do tarczy na 100 i 200 metrach.
Każdy z kierowców ma przejechać, powiedzmy, 30 kilometrów po Warszawie, z prędkością 25 i 50 km/h...
Cytat:
PYTANIE: Jakie będą różnice i czym spowodowane w "punktacji" dla poszczególnych konstrukcji?
Pytanie: jakie będą różnice i czym będą spowodowowane dla poszczególnych konstrukcji?
Cytat:
Stawiam tezę: że każda z tych konstrukcji będzie miała skutecznośc/"celność" w granicach pomijalnego błędu, wynikającego jedynie z umiejętności strzelców i "warunków atmosferycznych".
Stawiam tezę, że każdy z samochodów będzie miał średnią prędkość podczas testu taką samą, wynikającą z umiejętności kierowców i warunków atmosferycznych.
Cytat:
Zakładam test w warunkach użycia takiego samego "systemu" celowników powiedzmy na każdej z broni ten sam typ kolimatora
...zakładam, że każdy z kierowców będzie miał włączone światła.
Cytat:
Jeżeli mam racje to faktycznie poza "kolorem", "fakturą powierzchni miłą w dotyku" dużo się nie zmieniło od czasów powstania "typu" M16/AK47.
Jeżeli mam rację, to znaczy, że Ford T, Syrenka, Maluch, niczym się od Ferrari, Lamborghini czy Toyoty nie różnią. I nic się nie zmieniło od czasów pierwszego samochodu z zakrytą karoserią wyposażonego w światła.
Cytat:
Oczywiście poza kwestią niezawodności i ergonomii użycia.
Oczywiście, poza wygodniejszymi siedzeniami i mniejszym spalaniem.
Cytat:
Gdzies wyczytalem kilka lat temu że pojawienie się M16A2, L85A, AUGa w zasadzie zatrzymalo rozwój "skuteczności strzeleckiej" broni bo ponoć te konstrukcje już w zakresie celności są ograniczone tylko i wyłącznie umiejętnościami strzelca.
Gdzieś wyczytałem, kilka lat temu, że pojawienie się Fiata 508 zatrzymało rozwój jeżdżenia po mieście nie przekraczając prędkości maksymalnej 50 km/h, w czasie powrotu ludzi z pracy.
Absurd porównania bazującego na kilku oderwanych od całokształtu cechach został pokazany, czy mam to opisać jakoś prościej? Porównanie jest mniej więcej na takim poziomie, jak badanie ostrości ostrza rzymskiej włóczni i bagnetu nasadzonego na AKM i twierdzenie, że skoro są tak samo ostre, to w broni indywidualnej nie zaszła żadna zmiana.
Następnym razem, przed napisaniem czegoś tak kompletnie oderwanego od rzeczywistości jednak polecam się nieco zastanowić nad zagadnieniem. Także nad pisaniem "Brawo!", bo troszeczkę to ośmiesza potakującego... niestety...
Remov sory ale kompletnie nie trafiłeś z "porównaniem"
W zasadzie od wynalezienia i skonstruowania pierwszych samochodów z napędem spalinowym jak piszesz wyżej nic się istotnego nie zmieniło. naciskasz gaz i jedziesz, skręcasz, hamujesz, zmieniły się prędkości i komfort podróżowania. Ale nic ponad to. Jaki wpływ na samo przemieszczenie się z punktu A do B samochodem ma to z jakich materiałów jest zrobiony? że ma nawigację SAT? że jeździ szybciej dwu czy trzykrotnie? I tak służy do przemieszczania się z punktu A do B.
Więc "prostując" założenia testu zróbmy go "na maksa":
Niech tych kilku strzelców strzela na maksymalny skuteczny dystans z każdej z tych broni. Stosując "standardowe" dla każdej konstrukcji przyrządy celownicze. Co to zmieni ?
Karabin/karabinek ma służyć trafieniu w cel na jakiejś tam założonej odległości. Każda ze wspomnianych przeze mnie konstrukcji spełnia ten warunek. Zdejmijmy ograniczenia tych 100 i 200 metrów (twoich 50 km/h) i róbmy ten test na odległościach na jakich karabinki te są skuteczne (niech sobie Ferrari zasuwa te 300km/h). Żeby wszyscy nie jechali z "wyłączonymi światłami" dajmy im możliwość użycia standardowo montowanego "oświetlenia" bez dodatkowych halogenów tak lubianych przez rajdowych kierowców czyli standardowe przyrządy na każdej z broni.
I jakie będą różnice? Każdy z tych karabinków ma zasięg skuteczny większy niż strzelec jest w stanie "obsłużyć" ze standardowych przyrządów. na tyle na ile będzie w stanie użyć przyrządów na tyle każdy będzie miał podobne "wyniki" i nic nie ma do tego materiał wykonania broni, systemy z lub bez "regulatorów gazowych" czy jak się to zwie. Swoją droga jestem ciekawy przy tego typu teście ile będzie zacięć spowodowanych konstrukcją każdej z broni. Myślę że nie będzie ich nic ponad "przeciętną" dla każdego typu. Więc gdzie tu "bezsens” i brak logiki w tego typu sądach i ocenach?
W motoryzacji do której nawiązujesz rozwój idzie przede wszystkim w kierunku bezpieczeństwa i takich spraw jak ekonomii użytkowania pojazdów. I w żaden sposób nie wpływa na fakt że samochód nadal jedzie napędzany własnym silnikiem zasilany jakimś paliwem tam gdzie kierowca chce. Karabinek ma strzelać tam gdzie strzelec chce i ma możliwości. W 100% podzielam zdanie że system WARRIOR jest fajny ale niestety już było kilka wojen gdzie lepiej wyposażone armie, z nowoczesnym sprzętem dostawały po tyłkach tak jakby ich przeciwnik nie wiedział lub zapomniał ze powinien przegrać bo ma gorszy sprzęt i infrastrukturę/zaplecze.
Ostatnio zmieniony przez thor_ 09-03-2008, 19:08, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-03-2008, 18:50
Kangur napisał/a:
Ja dokładnie tak uważam.
Czyli potakujesz błędnemu twierdzeniu, nie zauważając jego absurdalności? O rany...
Cytat:
HK ma super system gazowy.....tak samo jak AUG w 30 lat temu
I jak SWT-38, lat temu 70. Co z tego ma wynikać?
Cytat:
SCAR ma wymienne lufy...tak samo jak AUG 30 lat temu
I tak samo jak BREN lat temu 70. I co z tego ma wynikać?
Cytat:
MASADA ma regulator gazowy ..tak samo jak AUG 30 lat temu
I niezliczone konstrukcję lat temu 70.
Cytat:
G36 ma zintegrowaną optykę..tak samo jak AUG 30 lat temu
I karabinek No 9 Mk 1 lat temu 60, no i?
Cytat:
A do tego testu moglibyśmy jeszcze dodać strzelców z AK-74 / G-3 / FN-FAL i okazało by się że ich wyniki są 5-10% gorsze, albo w ogóle nie są gorsze..
O wielu konstrukcjach sprzed 70 lat nawet nie wspomnam.
Cytat:
SKS + Mosin + Pepesza i szturm naprzód
I giniesz szybko w ogniu nowoczesnych karabinków automatycznych, celniejszych, bardziej niezawodnych, o większym zapasie amunicji. Amen, Kangur.
[ Dodano: 09-03-2008, 18:57 ]
thor_ napisał/a:
Remov sory ale kompletnei nie trafiłeś z "porównaniem"
Owszem, trafiłem idealnie. Wybrałem kilka parametrów - tak jak Ty - i zestawiłem je razem. Ja wybrałem celowo, pokazując absurd Twojego porównania, Ty zestawiłeś je wierząc, że to może cokolwiek udowodnić. Co zabawniejsze, nadal nie rozumiesz, co zrobiłeś źle, sugerując, że to ja nie trafiłem. To zaczyna się robić traficzne...
Cytat:
Więc "prostujac" zalożenia testu zróbmy go "na maksa":
Nadal nie pojmujesz, prawda? Porównując jeden parametr nadal tworzysz absurdalną tezę, z której nic nie wynika.
Cytat:
Niech tych kilku strzelców strzela na maksymalny skuteczny dystans z każdej z tych broni. Stosując "standardowe" dla każdej konstrukcji przyrządy celownicze. Co to zmieni ?
Czego ma dowodzić to powyższe porównanie? Jakie maksymalne dystanse? Jakie przyrządy celownicze są standardowe dla danej konstrukcji? Czy Ty w ogóle pojmujesz co Ty chcesz porównywać? I po co? Czy Ty w ogóle wiesz, jaką masz tezę do obrony? Stwórz tezę, zanim przejdziesz do jakichkolwiek absurdalnych porównań.
Wiem że jesteś człowiekiem na jakiś tam sposób zafascynowanym bądź ściśle związany zawodowo z kwestiami technicznymi w budowie broni. Rozumiem że dla Ciebie jedna "śrubka" decyduej o tym czy dany egzemplarz broni jest OK czy nie. Ale znam wielu ludzi którzy służąc w różnych rodzajach sil zbrojnych korzystając z różnych systemów broni ponad wszystko stawiali zawsze to że ze swojej broni mogli strzelić i trafić w cel. W danym momencie "historii" konstrukcje stawiane po dwóch stronach frontu były bardzo podobne pod względem niezawodności i parametrów. AK-47 i M16 powiedzmy że to dość "reprezentatywni" przestawiciele okresu lat 60-80. Większośc ich użytkowników nie zastanawiała sie w polu nad ich ergonomią czy jakością budowy tak długo jak strzelały i działały. Dziś miedzy poszczególnymi konstrukcjami są tak "nikłe" różnice z punktu widzenia użytkownika jak np kwestia przekonania się do układu "bezkolbowego" typu AUG czy przyrządów celowniczych montowanych "na stałe" w takim np G36. Cała reszta to dodatki które ulatwiają i pomagają w pewnych sytuacjac ale nie zmieniają nic na tyle żeby byly czymś wyjątkowym. Karabin nigdy nie będzie sam strzelał a pocisk nie będzie sam szukał drogi do celu (piszę o broni strzeleckeij kalibrów do 9mm żeby mi ktoś ni ezarzuciłże są pociski które już to potrafią tyle że są to np rakiety). strzelec musi strzeić musi wycelować, złożyć się i nacisnąć na spust i tego plus efektu jego działań nikt nie zastąpi i nie poprawi. Żaden system Land Warrior też nie.
Remov, traktujesz Internet jak forum do wygłaszania teorii na poziomie Nobla, można czasem tak sobie pogadać tylko? Wyluzuj stary, na wszystko można odpisać na spokojnie, a jak uważasz że dyskusja na poziomie kretyńskim - nie uczestnicz w niej, ja tak robie cały czas żeby się nie denerwować :-)
Mam niesamowitą satysfakcje z tego że Ty, jak dla mnie Autorytet w temacie, spędzasz swój cenny czas cytując każde zdanie moje lub poprzedników. Chce Ci się? Ja nawet tej opcji nie potrafię używać.
Traktujesz posty jak jakiś 0 - 1 kod komputerowy, nie biorąc poprawki na psychikę swojego rozmówcy, o uczuciach nie wspomnę. Nie wszystko ma teorię, nie każdy walczy o racje, znowu - ja akurat nic nikomu nie staram się udowodnić, cholera wie, może jestem w błędzie? :-D
(fuck, musze przestać sam odpisywać w ten sposób, chyba sobie jeszcze jedno ostrzeżenie dam na Forum)
Do meritum
Moja teza jest banalnie prosta:
1. szum robiony wokół kolejnej cudownej konstrukcji (SCAR/ MASADA / etc.) jest bezpodstawny . Fajnie było by kiedyś zobaczyć artykuł w stylu:
"wymyślono kolejną konstrukcję nie wnoszącą nic do ludzkości, no ale skoro już zrobili to opiszemy ją teraz w detalach". :-)
2. nie ma nic nowszego o więcej niż 10% od AUG ( sorry, po prostu nie widzę tego, np: jak zobaczyłem że na P90 / FN 2000 czy jak tam, nie można skontrolować komory nabojowej to głupiałem do końca)
3. prosty test opisany powyżej MOIM zdaniem właśnie bardzo dużo udowadnia!
No i tyle.
Generalnie nie czuje żadnego postępu w temacie uzbrojenia strzeleckiego na świecie. Czekam na dzień w którym pojawi się konstrukcja X żebym mógł ja zachwalać i z ręką na sercu móc powiedzieć " szkoda że nie mieszkamy w stanach bo wtedy bym poszedł do sklepu i kupił X"
.......a na razie jedyne co chciałbym mieć pod łóżkiem to pepesza do obrony miru domowego i FN FAL do obrony Ojczyzny.
Z innej beczki:
Jestem świeżo po lekturze Twojego artykułu na temat berylów (styczeń, Raport) - mój wniosek:
Beryl oraz Mini beryl zostały pomalowane teraz na zielono.
Kto za to bierze pieniądze? Ile ludzi nad tym pracuje? (swoją drogą to jest genialne!)
Jak już o polskim podwórku:
Jaki jest sens opracowania tych dwóch konstrukcji: Alex / Wilk
1. Czy to jest tańsze od kupienia Sako / AI ?
2. Czy te konstrukcje są w czymkolwiek lepsze od Sako / AI / innych dostępnych z półki 'od ręki'?.
Znowu, obawiam się że nie, i jeszcze raz nie - ale znowu - jest co pokazywać na targach, jest o czym pisać, jest za co brać wypłatę, a to dalej jest bez sensu. Tak to widzę jako postronny obserwator.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 09-03-2008, 20:51
thor_ napisał/a:
Wiem że jesteś człowiekiem na jakiś tam sposób zafascynowanym bądź ściśle związany zawodowo z kwestiami technicznymi w budowie broni. Rozumiem że dla Ciebie jedna "śrubka" decyduej o tym czy dany egzemplarz broni jest OK czy nie.
Nie, nie jestem (mogę to kilka razy powtórzyć jeżeli za pierwszym razem nie dotrze). Jeżeli na takich urojeniach budujesz sobie obraz rozmówcy, zamiast skupić się na argumentacji za Twoją tezą, to daleko nie zajedziesz. Polecam następnym razem zająć się tym, co rozmówca napisał, a nie to, jak sobie wyobrażasz jego podejście do tematu. Mnie nie interesuje kim jesteś, co robisz, jakie masz doświadczenia, a tylko to, co napisałeś. Możesz być kosmitą-pedałem, Murzynem z korzeniami pod Ciechocinkiem, 14-letnią fanką Beach Boys, duchem minionych świąt, czy nawróconym na zen indiańskim szamanem, mam to gdzieś, interesuje mnie tylko co napisałeś.
Cytat:
Ale znam wielu ludzi którzy służąc w różnych rodzajach sil zbrojnych korzystając z różnych systemów broni ponad wszystko stawiali zawsze to że ze swojej broni mogli strzelić i trafić w cel.
I co z tego ma wynikać?
Cytat:
W danym momencie "historii" konstrukcje stawiane po dwóch stronach frontu były bardzo podobne pod względem niezawodności i parametrów.
Nie. Lub inaczej, to wszystko zależy od stopnia szczegółowości przekazu, na tym poziomie, który zaznaczyłeś powyżej - niezawodności i parametrów, to jest teza fałszywa. Były karabinkami automatycznymi, pełniącymi z grubsza podobną funkcję. Ale karabinek automatyczny to dosyć szerokie pojęcie, w którym obok M2 z lat 1940. można postawić bezłuskowego Mausera z lat 1970.
Cytat:
AK-47 i M16 powiedzmy że to dość "reprezentatywni" przestawiciele okresu lat 60-80.
Ponownie, wszystko zależy od stopnia generalizowania. Pomijam już fakt, że AK jest o dekadę starszy.
Cytat:
Większośc ich użytkowników nie zastanawiała sie w polu nad ich ergonomią czy jakością budowy tak długo jak strzelały i działały.
Czy cała Twoja wypowiedź zawiera podobne truizmy? Chyba, że chcesz sprowadzić przekaz do odczuć przeciętnego poborowego z Kansas, Murmańska, Mexico City czy Szanghaju? To owszem, każdy miał inne, a Maryna ma śliczny tyłeczek, tylko co z tego wynika?
Cytat:
Dziś miedzy poszczególnymi konstrukcjami są tak "nikłe" różnice z punktu widzenia użytkownika
Założenie jest fałszywe.
Cytat:
jak np kwestia przekonania się do układu "bezkolbowego" typu AUG
Kolejne założenie jest fałszywe.
Cytat:
czy przyrządów celowniczych montowanych "na stałe" w takim np G36.
To nie ma żadnego znaczenia.
Cytat:
Cała reszta to dodatki które ulatwiają i pomagają w pewnych sytuacjac ale nie zmieniają nic na tyle żeby byly czymś wyjątkowym.
Oczywiście, że zmieniają. I oczywiście, że są wyjątkowe, na nich bazuje rewolucja w broni z lat 1990. i 2000. To jest dosyć podstawowa wiedza.
Cytat:
Karabin nigdy nie będzie sam strzelał a pocisk nie będzie sam szukał drogi do celu (piszę o broni strzeleckeij kalibrów do 9mm żeby mi ktoś ni ezarzuciłże są pociski które już to potrafią tyle że są to np rakiety).
A co to ma do rzeczy? Kolejny truzim?
Cytat:
strzelec musi strzeić musi wycelować, złożyć się i nacisnąć na spust i tego plus efektu jego działań nikt nie zastąpi i nie poprawi. Żaden system Land Warrior też nie.
Bzdura, po to wprowadza się coraz bardziej skomplikowane systemy celownicze. A Ty radośnie wypisujesz garście truzimów, bełkotu na temat odczuć dotyczących ergonomii, przy braku zrozumienia, co zmieniło się w ostatniej dekadzie.
Napiszę to wielkimi literami, może dotrze: Nie pisz o niczym, sformułuj tezę, czyli zastanów się co Ty właściwie chcesz napisać i o co Ci chodzi. Prosto i jasno.Do tej pory tego nie zrobiłeś. Naprawdę możesz sobie darować w odpowiedzi elaboraty na temat rozmówcy, a także truizmy, co samo strzela, a co nie. Po co na to tracisz czas - nie mam pojęcia.
[ Dodano: 09-03-2008, 21:16 ]
Kangur napisał/a:
Remov, traktujesz Internet jak forum do wygłaszania teorii na poziomie Nobla, można czasem tak sobie pogadać tylko? Wyluzuj stary, na wszystko można odpisać na spokojnie, a jak uważasz że dyskusja na poziomie kretyńskim - nie uczestnicz w niej, ja tak robie cały czas żeby się nie denerwować
Mnie to nie denerwuje. I nie wygłaszam teorii. Dla mnie to tylko i wyłącznie polemika. Nie przywiązuję do niej zbędnych emocji, poza tym, co wymaga w danej chwili polemiczny zapał. Nie staraj się przenosić swoich odczuć, Kangur, na innych ludzi. Myślimy inaczej, działamy inaczej, reagujemy inaczej. Nie mierz mnie, proszę, Twoją miarką, ok?
Cytat:
Traktujesz posty jak jakiś 0 - 1 kod komputerowy, nie biorąc poprawki na psychikę swojego rozmówcy, o uczuciach nie wspomnę.
Brawo! Dokładnie tak. Nic mnie nie obchodzi rozmówca, obchodzi mnie tylko to, co napisał. I, czasami, jak to napisał.
Cytat:
Nie wszystko ma teorię, nie każdy walczy o racje
Kangur, prawdziwym nieszczęściem polskiego systemu edukacji (w przeciwieństwie do amerykańskiego), jest to, że przeciętny Polak nie umie dyskutować. Nie umie formułować tez. Atak na swoje argumenty odbiera jak atak na siebie samego, stąd elaboraty na temat tego, kim jest jego rozmówca w jego rozumieniu, w tym Twój. To są kompletnie zbędne elementy dyskusji. I nie, celem dyskusji, wbrew temu co Ci się wydaje, nie jest "walka o rację", ale przedstawienie argumentów. Dyskusja nie musi mieć (i często nie ma) ostatecznego zamknięcia. To o czym teraz piszę, to są podstawy, ABC polemiki dla dzieci. I tych podstaw 95% rozmówców nie ma. Nie rozumie. Działa na zasadzie urażonej ambicji. Piszesz mi, że nie zajmuję się emocjami rozmówcy, ale po jaką cholerę miałbym to robić? Mnie interesują tezy i argumentacja, a nie psychika Wojtka, Maćka czy Adama. Polemika, to coś innego niż luźna rozmowa przy piwie w knajpie, gdzie faktycznie ktoś może mi się wypłakiwać w ramię, że nie kupił tego mercedesa, albo o tyle go nie zastrzelili w Iraku.
Cytat:
1. szum robiony wokół kolejnej cudownej konstrukcji (SCAR/ MASADA / etc.) jest bezpodstawny . Fajnie było by kiedyś zobaczyć artykuł w stylu:
Ale jaki szum? Kangur, w pocie czoła walczysz z tezą, którą sam sobie stworzyłeś, walczysz sam z sobą. Najpierw wymyśliłeś szum, a następnie go zwalczasz. Brawo. Ale to co ma do rzeczy? Ja zajmuję się - zawodowo obecnie - opisywaniem rzeczywistości, a nie szumami. Szumy, to może być co najwyżej interpretacja moich tez przez osoby, które chcą widzieć w nich coś, czego tam nie ma. I tyle.
Cytat:
"wymyślono kolejną konstrukcję nie wnoszącą nic do ludzkości, no ale skoro już zrobili to opiszemy ją teraz w detalach"
No, mnie za to całkiem nieźle płacą, odbierasz mi prawo do zarabiania na codzienne piwo i orzeszki, bo Ty tego nie lubisz? ;)
Cytat:
2. nie ma nic nowszego o więcej niż 10% od AUG
A to już jest Twoja błędna i kulawa teza. I łatwo to udowodnić - zdefiniuj tą "nowszość". Diabeł, Kangur, tkwi w szczegółach.
Cytat:
( sorry, po prostu nie widzę tego, np: jak zobaczyłem że na P90 / FN 2000 czy jak tam, nie można skontrolować komory nabojowej to głupiałem do końca)
Ktoś Ci głupot naopowiadał, w F2000 można skontrolowac komorę, nie sprawia to żadnego problemu. Jak widzisz, z nieprawdziwych założeń budujesz sobie nieprawdziwe tezy.
Cytat:
3. prosty test opisany powyżej MOIM zdaniem właśnie bardzo dużo udowadnia!
Prosty test opisany powyżej jest absurdalny i błędny, co udowodniłem podając jego logiczne przeniesienie. Kangur, jeżeli powprowadzasz sobie błędne założenia, to całość wyjdzie Ci kompletnie irracjonalna. Komiczne jest to, że osoba, która mnie zarzuca skupianie się na śrubkach, nie zdaje sobie sprawy, że sam test bazuje na kilku parametrach broni, niekoniecznie tych najbardziej istotnych.
Cytat:
Generalnie nie czuje żadnego postępu w temacie uzbrojenia strzeleckiego na świecie.
Nie mnie wypowiadać się na temat Twoich odczuć, niemniej jednak proszę o definicję postępu, abym wiedział o czym w ogóle piszesz. Bo może się okazać, że w tak generalnym ujęciu postępu nigdy nie było.
Cytat:
Czekam na dzień w którym pojawi się konstrukcja X żebym mógł ja zachwalać i z ręką na sercu móc powiedzieć " szkoda że nie mieszkamy w stanach bo wtedy bym poszedł do sklepu i kupił X"
Nie mam pojęcia co powyższe zdanie ma przekazywać. Jaka konstrukcja?
Cytat:
a na razie jedyne co chciałbym mieć pod łóżkiem to pepesza do obrony miru domowego i FN FAL do obrony Ojczyzny
Fajnie, a dlaczego nie setki innych pistoletów maszynowych czy karabinów automatycznych? I odpowiedź będzie brzmiała bo tak i nigdy się nad tym nie zastanawiałeś, a wybrałeś sobie coś, co lubisz i tyle. Czyli będzie kompletnie irracjonalna. Nic dziwnego, że przy takim podejściu uciekasz od polemiki, bo jak ma niby wyglądać dyskusja na temat gustów?
Cytat:
Beryl oraz Mini beryl zostały pomalowane teraz na zielono.
Oliwkowo.
Cytat:
Kto za to bierze pieniądze? Ile ludzi nad tym pracuje?
Za malowanie? No nie wiem, majster jakiś w FB? I on też bierze za to pieniądze.
Cytat:
(swoją drogą to jest genialne!)
Malowanie?
Cytat:
Jaki jest sens opracowania tych dwóch konstrukcji: Alex / Wilk
A jaki jest sens postępu w ogóle? Jaki jest sens Kangur, tworzenia Twoich kamizelek, skoro na rynku są i tańsze i lepsze? A może lepszych nie ma, co? Jak widzisz, gdy sprowadzę ten temat do czegoś Ci znanego, może nagle przejrzysz na oczy
Cytat:
1. Czy to jest tańsze od kupienia Sako / AI ?
Może takie być. A Twoja kamizelka jest tańsza? Poza tym, jakie znaczenie ma tutaj cena? Skąd Ci się wziął pomysł, że to jest podstawowy argument?
Cytat:
2. Czy te konstrukcje są w czymkolwiek lepsze od Sako / AI / innych dostępnych z półki 'od ręki'?
A muszą być lepsze? Twoja kamizelka jest lepsza? Sprowadzasz, po raz kolejny, dyskusję do absurdu. Absurd pierwszy - kto Ci wmówił, że broń musi być lepsza od innej broni, aby się pojawiła na rynku? To mamy tylko karabinki uporządkowane od najlepszego do najgorszego z zaznaczoną linią podziału? Nie mamy? No to skąd takie głupie pytanie jak wyżej?
Cytat:
Znowu, obawiam się że nie, i jeszcze raz nie
Fajnie, ale co z tego ma wynikać? Kangur - jaką Ty masz tezę? Że wymyśliłeś sobie, że inna broń jest lepsza, a nawet nie broń, że coś innego jest lepsze, Twoim zdaniem, a skoro jest lepsze, to cały świat ma to kupować i nigdy nic innego. Tak? To o to Ci chodzi? Ile razy mam jeszcze pokazywać absurd tego rozumowania? Sto? Tysiąc? Milion? Odpowiedz na powyższe pytanie.
Cytat:
- ale znowu - jest co pokazywać na targach, jest o czym pisać, jest za co brać wypłatę, a to dalej jest bez sensu.
Co jest bez sensu, poza Twoim głębokim przekonaniem, że coś innego jest lepsze, a zatem u nas nie warto, nie da się, po co, wyśmiać, zgnoić? Czy Ty aby, pozwolisz, że zadam to pytanie osobiste, nie przenosisz własnych frustracji na inne produkty? Bo widzisz, zauważyłem, że stosujesz dokładnie taki sam pakiet pytań, jak osoby na targach komentujące Twój produkt. Może nie zdajesz sobie sprawy z tego mechanizmu obronnego? O, widzisz, masz podejście psychiczne do rozmówcy - sam chciałeś. Co jest bez sensu, wyjaśnij? Tworzenie czegoś w Polsce? Pokazywanie na targach? Pisanie o czymś? Branie wypłaty? Co jest bez sensu, Kangur, wyjaśnij? Co?
Czy jest tutaj lekarz psychiatra? Albo nawet znajomy kogoś, ktoś robiący dopiero specjalizację, kto chciałby się pobawić analizą powyższej wypowiedzi autorstwa REMOVA? Znajomy znajomego nawet. Nieoceniony materiał na pracę pt: "Chorobliwy przerost ego i poczucia własnej wyjątkowości połączony z manią natręctw i przymusem drobiazgowych odpowiedzi w dyskusjach internetowych w celu wykazania za wszelką cenę swojej urojonej wyższości nad dyskutantem"
Napiszę to wielkimi literami, może dotrze: Nie pisz o niczym, sformułuj tezę, czyli zastanów się co Ty właściwie chcesz napisać i o co Ci chodzi. Prosto i jasno.Do tej pory tego nie zrobiłeś. Naprawdę możesz sobie darować w odpowiedzi elaboraty na temat rozmówcy, a także truizmy, co samo strzela, a co nie. Po co na to tracisz czas - nie mam pojęcia.
No więc stawiam tezę którą postawiłem na początku w pierwszej mojej wypowiedzi a może nie zauważyleś: Poza materiałem, pierdułkami elektro-optocudacznymi, zmianami w ergonomii od jakichs 30 lat nic nie wymyślono konkretnego w rozwoju broni. Od 30 lat karabiny strzelają tak samo dokladnie tam gdzie są wycelowane, Mają podobne ilości amunicji w magazynkach, i nadal używane są najpowszechniejsze "rodzaje" kalibrów. 5.56, 5.45, 7.62 Każda następna konstrukcja nie wnosi od tyh 30 lat nic rewolucyjnego do rozwoju tego typu broni. Jest poprostu nową wersją tego co było. Jakimś rodzajem "nowego" były/są karabinki strzelające amunicją bezłuskową ale i w tym przypadku nie miały kompletnie żadnego wpływu na cudowny czy wręcz kosmiczny rozwój broni strzeleckiej. Niestety tak jak lotnictwo i uzbrojenie w jego zakresie w ciągu ostatnich 50-70 lat się rozwinęło tak broń strzelecka w zasadzie stoi w miejscu.
System LAND WARRIOR tak naprawdę to system oparty na rozwoju i wdrożeniu całego szpeju elektronicznego który ma wspomagać działanie żolnierza (czy faktycznie może ktośkiedys w działaniu oceni) a nie rewolucyjnie zmienić jego broń strzelecką. To że ma kamerę na broni, czy celownik holo nie pomoże mu w strzelaniu do celu którego nie trafiłby z "gołego" karabinu. Co najwyżej pomoże mu wypracować łatwiej "okazję" do strzału. Karabiny nadal strzelają pociskiem wystrzelonym za pomocą reakcji spalania prochu i zmian ciśnienia za pociskiem. Nadal ich celność jest ograniczona jakoscią amunicji, i konstrukcją lufy ktore od tych 30 lat w zasadzie się nie zmieniły. Więc co poza "ciekawostkami" konstrukcyjnymi tak istostnego się zmienilo np w SCARze w stosunku do M16A2 że SCAR na polu walki ma miec tak kolosaln przewagę nad M16/M4 ? Co z tego że w jakiejś konstrukcji można wymienić lufę i komorę zamkową w "polu" i przesiąść sie na inną amunicję? Nagle karabinek zacznie cudownie lepiej trafiać? Czy może sam naprowadzac się na cel? BO to byłaby wg mnie rewolucja. Jak zobaczę działającego SMARTGUNA z OBCEGO ktory sam sie naprowadza na źródło ruchu i odpowiednio dobiera rodzaj i siłę amunicji do celu to zgodzę się że broń strzelecka istotnie się zmieniła.
Na obecną chwilę różnice miedzy HK416, SCAR, MASADą, AK47 a M16 czy AK74 dla takiego laika jak ja który miał okazje kiedyś sobie tam kilka razy strzelić, czy dla kilku takich moich znajomych którzy będąc w wojsku strzelali z tego co dostali nie zastanwiając się czy to dobre czy nie byle by dało się "zrobi normę" na strzelnicy na "urlop" nadal są i będą tylko różnicami "kosmetycznymi". A nie rewolucyjnymi zmianami o 100% czy 150% w stosunku do poprzedników. Zastosowanuie szyn RIS/RAS załatwia sprawę montażu choćby celowników różnego rodzaju do różnych typów broni dając jakieś tam sensowne możłiwości. Co z tego skoro np w naszej armii i tak poza wyjątkami nikt na karabinkach nie montuje kolimatorów czy innych "ustrojstw" i większość naszych żołnierzy strzela z "gołych" standardowych przyrządów celowniczych. Nawet gdyby cała nasza armia dostala HK416 tego typu "problemów" i tak to nie rozwiąże i nadal będą to kolejne karabinki z których poprostu będzie sie strzelało tak jak teraz z AK czy Beryla. Naciskasz na spust, iglica uderza w spłonkę gazy wyrzucają pocisk który leci na jakąś tam sobie odleglość i trafia tam gdzie strzelec celuje. Ot i cała super ekstra technika w broni strzeleckiej.
Wi.ęc jeszcze raz prosze o przedstawienie jednego rewolucyjnego rozwiązania ktore w ciągu ostatnich 30 lat zmieniło coś istotnego w tego rodzaju broni.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 10-03-2008, 10:18
thor_ napisał/a:
No więc stawiam tezę którą postawiłem na początku w pierwszej mojej wypowiedzi a może nie zauważyleś: Poza materiałem, pierdułkami elektro-optocudacznymi, zmianami w ergonomii od jakichs 30 lat nic nie wymyślono konkretnego w rozwoju broni.
Problem polega na tym, że nie bardzo rozumiem o co Ci chodzi. Ty szukasz jakiegoś świętego Graala w broni strzeleckiej, nie ewolucji, a rewolucji? No to, sprowadzając ponownie Twoją tezę do absurdu, od chwili wprowadzenia broni palnej do uzbrojenia (rewolucja!) nic się na tym polu nie zmieniło. Jak już napisałem wcześniej generalizując, dochodzisz do ogólnych i kompletnie fałszywych wniosków. Dotyczy to na przykład tej granicy 30 lat, która przyjąłeś sobie z bliżej nieznanych powodów. Innymi słowy, Twoja teza jest fałszywa, ze względu na fałszywe założenia: rewolucyjność rozwoju, granice czasowe, bliżej nieokreślone wartości, kryjące się pod nazwą "coś konkretnego", co ma się zmienić.Z czym ja mam polemizować?
Cytat:
Od 30 lat karabiny strzelają tak samo dokladnie tam gdzie są wycelowane,
Od trzydziestu? A po co chcesz się tak ograniczać? Od chwili, kiedy z lufy wylatuje kula strzelają mniej więcej tam, gdzie są wycelowane. Co ma z tego wynikać dla dyskusji, poza tym, że tradycyjnie napisałeś truzim.
Cytat:
Mają podobne ilości amunicji w magazynkach
Od czasu wynalezienia wymiennego magazynka pudełkowego mają taką liczbę amunicji, czyli mniej więcej od stu lat. Znowu jakieś fałszywe założenia i fałszywe przesłanki.
Cytat:
i nadal używane są najpowszechniejsze "rodzaje" kalibrów. 5.56, 5.45, 7.62
7,62 mm jest używany z górą sto lat. Co z tego ma wynikać dla dyskusji? Co miała udowodnić powyższa uwaga? Amunicja pośrednia też pojawiła się na początku XX wieku, a powszechnie została przyjęta do uzbrojenia w latach 1940. Czy to spowodowało rewolucyjną zmianę w broni? Nie, tylko ewolucję. Nadal nie wiem, co Ty chcesz udowodnić?
Cytat:
Każda następna konstrukcja nie wnosi od tyh 30 lat nic rewolucyjnego do rozwoju tego typu broni.
Skąd granica trzydziestu lat? Dlaczego niby nie zacząłeś od chwili pojawienia się broni automatycznej? Bo nagle by się okazało, że cała Twoja teza jest do wyrzucenia, a żaden postęp nigdy nie nastąpił? Czym, poza szczegółami, różni się karabinek Cei-Rigotti (wiem, nigdy o nim nie słyszałeś) z 1895 od karabinka AR-15 z 1995? No czym? Amunicją? Jeden i drugi strzela pośrednią. Magazynkiem? Jeden i drugi ma ponad 20 nabojów. Czyli żadnej zmiany, nigdy nie było? Bo rewolucji Ci potrzeba? Bo taką sobie przyjąłeś tezę? Ile razy jeszcze trzeba Ci to powtórzyć?
Cytat:
Jest poprostu nową wersją tego co było.
Fajnie, tak samo jak wszystkie wynalazki techniczne. Czym się różni obecny samochód od pierwszego samochodu? Poza szczegółami? Czym się różni pierwszy samolot od obecnych maszyn, poza szczegółami? Już? Absurd swojego rozumowania pojąłeś, czy nadal nie? Przy Twoim poziomie szczegółowości, nigdy nie pojawiły się żadne zmiany w niczym, bo podstawowe elementy konstrukcji, czy jej zastosowanie są identyczne. Ile razy należy to powtórzyć, aby dotarło? Dziesięć? Dwadzieścia? Jesteś w stanie odpowiedzieć?
Cytat:
Jakimś rodzajem "nowego" były/są karabinki strzelające amunicją bezłuskową ale i w tym przypadku nie miały kompletnie żadnego wpływu na cudowny czy wręcz kosmiczny rozwój broni strzeleckiej.
Braki w wiedzy wychodzą, nabój bezłuskowy pojawił się w drugiej dekadzie lat XIX (bodaj Hunt go pierwszy opatentował). I co miało być niby w nim rewolucyjnego przy Twoim podejściu?
Cytat:
Niestety tak jak lotnictwo i uzbrojenie w jego zakresie w ciągu ostatnich 50-70 lat się rozwinęło tak broń strzelecka w zasadzie stoi w miejscu.
Oczywiście, przy przyjętych przez Ciebie założeniach, to żadna gałąź nauki niczego nie zrobiła i wszystko stoi w miejscu. Czym się w końcu, poza szczegółami różni ko
mputer z lat 1950. od obecnych? Liczy? Liczy. No i? Absurd goni absurd w Twoim rozumowaniu.
Cytat:
System LAND WARRIOR tak naprawdę to system oparty na rozwoju i wdrożeniu całego szpeju elektronicznego który ma wspomagać działanie żolnierza (czy faktycznie może ktośkiedys w działaniu oceni) a nie rewolucyjnie zmienić jego broń strzelecką.
Fajnie, a ktoś tutaj o Land Warriorze pisze, oprócz Ciebie? Poza tym najważniejsza jest łączność, a nie - jak to piszesz z kompletną pogardą ignoranta - "szpej elektroniczny".
Cytat:
To że ma kamerę na broni, czy celownik holo nie pomoże mu w strzelaniu do celu którego nie trafiłby z "gołego" karabinu.
O, dochodzimy do granic wiedzy. Owszem, to mu właśnie pomoże. Ty nie masz zielonego pojęcia o chodzi w tych optoelektronicznych celownikach, prawda?
Cytat:
Co najwyżej pomoże mu wypracować łatwiej "okazję" do strzału.
A o co chodzi w strzelaniu, jak nie o zwiększenie prawdopodobieństwa trafienia? To jest główny czynnik zmian, czynnik, który decydował o rozwoju programu ACR, czy rosyjskiego programu Abakan, czynnik, który decyduje obecnie o wprowadzaniu nowych systemów celowniczych. Znowu nic? Zero przełożenia Twoich tez na rzeczywistość?
Cytat:
Karabiny nadal strzelają pociskiem wystrzelonym za pomocą reakcji spalania prochu i zmian ciśnienia za pociskiem. Nadal ich celność jest ograniczona jakoscią amunicji, i konstrukcją lufy ktore od tych 30 lat w zasadzie się nie zmieniły.
I co z tego? Nie zmieniło się to od chwili wprowadzania broni palnej do uzbrojenia. I co z tego? Co? Co ma z tego wynikać, poza tym, że rozszerzyłes sobie rozumowanie do granic absurdu? Co?
Cytat:
Więc co poza "ciekawostkami" konstrukcyjnymi tak istostnego się zmienilo np w SCARze w stosunku do M16A2 że SCAR na polu walki ma miec tak kolosaln przewagę nad M16/M4 ?
A dlaczego ma mieć kolosalną przewagę? Bo tak sobie wymyśliłeś?
Cytat:
Co z tego że w jakiejś konstrukcji można wymienić lufę i komorę zamkową w "polu" i przesiąść sie na inną amunicję?
To, że zwieksza się elastycznośc takiego systemu. Widzę, że Tobie trzeba chyba jednak zacząć tłumaczyć rzeczy oczywiste. A do oczywistych należy fakt, że karabinek poza celnym strzelaniem ma jeszcze wiele innych, wymaganych cech. Pojąłeś, czy nadal nie bardzo?
Cytat:
Nagle karabinek zacznie cudownie lepiej trafiać?
A co to ma do rzeczy? Kolejne absurdalne założenie?
Cytat:
Czy może sam naprowadzac się na cel?
Co to znaczy sam? Z wykorzystaniem celowników optoelektroniczych?
Cytat:
BO to byłaby wg mnie rewolucja.
Nie, nie byłaby. Proste naprowadzanie na cel, to już istniało sto lat temu. Hej, bądź konsekwetny w trzymaniu się absurdalnych tez!
Cytat:
Jak zobaczę działającego SMARTGUNA z OBCEGO ktory sam sie naprowadza na źródło ruchu i odpowiednio dobiera rodzaj i siłę amunicji do celu to zgodzę się że broń strzelecka istotnie się zmieniła.
Wiesz co to jest zsmu? I jak można go naprowadzać na cel? Bo na razie wymyślasz w pocie czoła, wybacz, kompletne głupoty.
Cytat:
Na obecną chwilę różnice miedzy HK416, SCAR, MASADą, AK47 a M16 czy AK74 dla takiego laika jak ja (...)nadal są i będą tylko różnicami "kosmetycznymi".
Dla laika, jak już napisałeś owszem. Dla laika kompletnego żadne zmiany nie zaszły w żadnej dziedzinie. Samochód ma cztery koła i kierownicę. Samolot ma skrzydła. Komputer liczy. Laik operujący na tego rodzaju uproszczonych założeniach nie dostrzeże żadnej różnicy. Nigdy. Bo laik w pocie czoła szuka jakichś magicznych rewolucyjnych zmian, które w rozwoju techniki - techniki - nie nauki! - nigdy nie istniały. Tutaj zmiany są ewolucyjne, zawsze były i zawsze będą. To jest pierwsza rzecz, którą laik musi sobie uświadomić, aby nie generować bzdur.
Cytat:
A nie rewolucyjnymi zmianami o 100% czy 150% w stosunku do poprzedników.
A możesz mi pokazać jakiekolwiek urządzenie techniczne, które miałoby takie zmiany? Nie. I tutaj rozmowa się kończy, kompletny absurd Twoich tez został wykazany.
Jeżeli chcesz natomiast odpowiedzi na Twoją tezę, w ramach Twoich założeń, to owszem potwierdzam, żadne rewolucyjne zmiany w żadnym urządzeniu technicznym nigdy nie zaszły. Po prostu. I nigdy nie zajdą, ale to tak na marginesie. Bo wszystkie te zmiany są ewolucyjne. I zawsze będą. Coś jeszcze na tym poziomie mam potwierdzać?
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 10-03-2008, 11:13
t0m1 napisał/a:
Napewno nie we wnetrzu komputerow.
Na pewno tak. Krok po kroku, bez żadnych przeskoków.
Cytat:
Gdzie rewolucja bylo zastapienie ukladu mechanicznego lampa, lampy tranzystorem, tranzystora ukladem scalonym.
Jaką rewolucją? Poza tym, o komputerach można mówić od czasu lamp, a nie układów mechanicznych, chyba, że na siłę chcesz doszukiwać się powiązań. Tutaj masz dokładny przykład ewolucji - tranzystor powstał w 1928, kiedy został wprowadzony? Układ scalony to po prostu efekt miniaturyzacji, na nim znajdują się inne elementy, gdzie tutaj rewolucja? Przecież to to samo, co stosowanie nowych technologii w produkcji broni, czy zastępowanie metali aluminium lub tworzywem sztucznym. Cały czas pozostając w myśl założeń teorii kolegi - rewolucji tutaj nie ma*. Żadnej. I tak przykłady można mnożyć. Podkreślam, niech się komuś nie myli rozwój nauki z techniką. Albo techniki z nowymi rozwiązaniami w programowaniu, bo to nie ma nic wspólnego. System operacyjny to jedynie interfejs między maszyną a użytkownikiem. Co tutaj się takiego rewolucyjnego pojawiło od wpisywania komend z klawiatury i drukowania ich na płytkach czy taśmach, od czasu programowania maszyn tkackich? Nic. Żadnych rewolucyjnych zmian na poziomie, którego pragnie podkreślenieThor. Nic. Ewolucja w miejsce rewolucji.
* - mam wrażenie, że się pomyliłeś i zgubiłeś moje przesłanie z poprzedniej wiadomości, inaczej Twój list by się nie pojawił. Polecam czytać teksty ze zrozumieniem i pojmować jakie założenia poczynił rozmówca w odpowiedzi na absurdalne tezy, a nie brnąć w kompletnie nieistotne szczegóły, bo zaraz kompletnie niepotrzenie rozwodnisz wątek, tylko dlatego, że czegoś nie zrozumiałeś, czy pojąłeś opacznie. Wróćmy do karabinów, o to chodziło, a nie o rozwijanie przykładów będących kontrtezami udowadniającymi absurd. Dyscypliny nieco w dyskusji i trzymania się tematu - nie wymagam chyba zbyt dużo? Na kolejny elaborat o elektronice, jeżeli nie zrozumiałeś do tej pory przesłania odpowiadać nie zamierzam, jednocześnie poproszę Kangura, aby go wywalił z tego wątku.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Jeśli chodzi Ci o coś co kiedyś głęboko w nocy i pod wpływem zniecierpliwienia i alkoholu 
