Testy trwają od początku roku. Ma ktoś bliższe informacje o wynikach? Jakie jest prawdopodobieństwo przyjęcia tej broni w polskich jednostkach specjalnych i jak te testy mają się do ostatnich zakupów broni HK i SCARów i opracowywania nowych polskich kbk (wiem, że są na początku rozwoju)?
Wiek: 27 Dołączył: 08 Kwi 2010 Posty: 30 Skąd: warszawa
Wysłany: 03-05-2010, 08:58
Kangur napisał/a:
Szanse są i wynoszą zero.
Pożyjemy zobaczymy, na pewno nie będą to ilości porównywalne choćby z HK, ale Scarów, przyznam się, też się nie spodziewałem w polskich rękach...
Cytat:
Oby tego gówna nie wprowadzili mi na stan
Gdyż? Rozumiem, że masz konkretne argumenty poparte doświadczeniem z tą bronią?
Różne rzeczy słyszałem na temat tego systemu, w ostatnich latach konstrukcja dojrzała i opinie są raczej pozytywne, więc jestem ciekaw wyników testów.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-05-2010, 14:32
Aby rozmawiać na jakiś temat, trzeba się na czymś znać. Ilu z powyższych rozmówców ma w ogóle blade pojęcie, o czym mowa (o mistrzu jednolinijkowej riposty nawet nie wspominam)?
Wiek: 27 Dołączył: 08 Kwi 2010 Posty: 30 Skąd: warszawa
Wysłany: 03-05-2010, 16:30
Kwestia estetyki pewnie jest ważna, ale liczy się przede wszystkim funkcjonalność i skuteczność. Kiedyś brzydki wydawał mi się FN 2000, po tym jak wziąłem go do ręki, nadal uważam, że jest brzydki, ale nt. wygody obsługi złego zdania już powiedzieć nie mogę. (Trochę bym się czepił standardowego celownika i jego prostej siatki, choć dla niektórych to może być zaleta). Podobnie było z tavorem, co prawda, wg niektórych mam "blade" pojęcie o nim (nawet, jeśli to co?), więc nie wiem, czy mogę się wypowiadać, (ciekawe od jakiego poziomu wiedzy/praktyki dostaje się zezwolenie na swobodną wypowiedź?), ale generalnie bardziej mi pasował niż m16/m4. Swoją drogą, kilka pierwszych odpowiedzi... cóż, rzekłbym, że są niemal "mierytotycznie" typowe dla ich autorów.
Tu jest krótki filmik, z leworęcznym strzelcem, który zmienia spięte dwa magi, to dla tych, którzy naczytali się książek Kochańskiego i na tej podstawie "wiedzą", że w bull-pupach wymiana magazynków jest utrudniona (to, że w książce pisano o pozycji leżącej nie ma tu większego znaczenia)
http://www.youtube.com/wa...feature=related
Na koniec pewna uwaga, co do obsługi przez leworęcznych, jestem prawy więc, dla mnie nie miałoby to żadnego znaczenia, gdyby nie to, że w pewnych warunkach dużo wygodniej jest strzelać zza przeszkody ze słabej ręki i wtedy już brak "leworęczności" broni potrafi irytować.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-05-2010, 16:58
Zabawne jest to, że akurat wziąłeś do siebie wypowiedź, która akurat Ciebie nie dotyczyła.
Co się tyczy zaś filmu, to niespecjalnie pokazuje szybką wymianę magazynków. Moim zdaniem można to robić znacznie szybciej.
Ad meritum - o ile moim zdaniem szanse na sprzedaż do Polski karabinków automatycznych są dosyć niewielkie (a tandem X95/Tavor jest to według mnie najbardziej zaawansowany obecnie karabinek bezkolbowy na rynku), o tyle znacznie większe prawdopodobieństwo jest znalezienia nabywcy na karabinek maszynowy Negev Commando lub pistolet maszynowy X95. Jest luka na broń tego pierwszego rodzaju, nie do końca wypełniona przez FN Minimi, ten drugi jest pod względem ceny dosyć atrakcyjny (choć obsługa może być dyskusyjna - to co działa bardzo dobrze w karabinku może nieco gorzej w pistolecie maszynowym w ramach tej samej broni modułowej).
Tu akurat jakiekolwiek parametry techniczne nie mają żadnego znaczenia. Kto miał by to kupić? DWS? Po co?
Kto sprzedaje broń do DWS? Jakie firmy to robią przez ostatnie 20 lat?
Czy firma oferująca Tavora sprzedawała już coś do DWS? Z jakiej są opcji? Ilu Generałów zatrudniają? Ilu Pułkowników? Kto im taką fakturę podpisze? Po co?
Więc biorąc to pod uwagę uważam że ich szanse sprzedania Tavora do jakiejkolwiek jednostki pod DWS są równe zeru. To nie ma nic wspólnego z walorami / wadami tej broni.
Dostali M4 / HK i SCARY - czego mogą chcieć więcej? Tu się naciska, tam wylatuje wszystko jest git. Może - pod fetysz, 2 sztuki, na stan. Max.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-05-2010, 18:54
Kangur napisał/a:
Tu akurat jakiekolwiek parametry techniczne nie mają żadnego znaczenia. Kto miał by to kupić? DWS? Po co?
Poza DWS w Polsce jest wiele innych "firm" i chyba o tym zupełnie, ale to zupełnie zapomniałeś. Świat nie kończy się na jednostkach podległych temu dowództwu.
Wiek: 27 Dołączył: 08 Kwi 2010 Posty: 30 Skąd: warszawa
Wysłany: 03-05-2010, 20:20
REMOV napisał/a:
Zabawne jest to, że akurat wziąłeś do siebie wypowiedź, która akurat Ciebie nie dotyczyła.
Zabawne, ale nigdzie nie napisałeś, że mnie ona nie dotyczy, choć na pewnym poziomie masz rację, bo daleko mi, żebym się miał za eksperta w tej dziedzinie.
Cytat:
Co się tyczy zaś filmu, to niespecjalnie pokazuje szybką wymianę magazynków. Moim zdaniem można to robić znacznie szybciej.
Nigdzie nie napisałem, że film pokazuje szybką wymianę, starałem się tylko dowieść, że wymiana magazynków w bull-pupie wcale nie musi być wolniejsza od klasycznego układu, choć moim zdaniem 3,5-4 sekundy to wcale nie tak źle, gdzie na końcu pada jeszcze celowany strzał (w walce, ruchu, ciemności, stresie byłoby całkiem dobrze), a że da się to zrobić szybciej to wiem, bo sam miałem zbliżony czas już po krótkim zapoznaniu się z tavorem, po prostu jego obsługa jest bardzo intuicyjna. Najwięcej zastrzeżeń do obsługi bull-pupów mają osoby z utrwalonymi nawykami tylko z broni klasycznej, nic w tym dziwnego zresztą. Inna sprawa, że w realu bardziej liczy się taktyka niż ułamki sekund na wymianie.
Cytat:
Ad meritum - o ile moim zdaniem szanse na sprzedaż do Polski karabinków automatycznych są dosyć niewielkie (a tandem X95/Tavor jest to według mnie najbardziej zaawansowany obecnie karabinek bezkolbowy na rynku), o tyle znacznie większe prawdopodobieństwo jest znalezienia nabywcy na karabinek maszynowy Negev Commando lub pistolet maszynowy X95. Jest luka na broń tego pierwszego rodzaju, nie do końca wypełniona przez FN Minimi, ten drugi jest pod względem ceny dosyć atrakcyjny (choć obsługa może być dyskusyjna - to co działa bardzo dobrze w karabinku może nieco gorzej w pistolecie maszynowym w ramach tej samej broni modułowej)
Ad meritum - z negevem nie miałem przyjemności, słyszałem tylko, narzekania na jego masę, swego czasu w którymś z amerykańskich pism był artykuł, tłumaczący dlaczego marines są niemal o krok od przyjęcia zamiast minimi ultimaxa 100 mk4 i tu zdaje się poważnym argumentem była min. właśnie niższa masa, problemem z tego co kojarzę okazały się adaptery do standardowych magazynków od m16? Wiesz coś więcej o tym?
Trudno w tej chwili wyrokować, czy i ile sztuk i których modeli zakupią polskie służby, pewnie będzie to niewielka ilość, ale co to za argument? Polityka rządzi zakupami w mniejszym lub większym stopniu, nie wymienimy wszystkich HK na tavory z prostej przyczyny, nie używają tego Amerykanie, a to z tą opcją najwięcej współpracują nasi specjalsi, co nie znaczy, że mniejsze jednostki o jakiejś swobodzie wyboru nie skuszą się na nie. Tak przy okazji, poprawcie mnie jeśli się mylę, w Polsce zdaje się tylko BOR posiada Scary, a bardziej dokładnie pewna jego część...
i chyba nie podlega DWS.
PS. Jaka jest orientacyjna cena tej broni, pisząc, że jest atrakcyjna masz na myśli porównanie do mp5ki?
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-05-2010, 20:52
mars napisał/a:
Nigdzie nie napisałem, że film pokazuje szybką wymianę, starałem się tylko dowieść, że wymiana magazynków w bull-pupie wcale nie musi być wolniejsza od klasycznego układu
A ktoś tutaj twierdził coś innego? A już tym bardziej ja? ;)
Cytat:
Wiesz coś więcej o tym?
Tak, skończyli testy 24 "karabinków maszynowych" HK IAR, będącymi ni mniej, ni więcej, tylko zwykłymi HK416D145RS.
Cytat:
Trudno w tej chwili wyrokować, czy i ile sztuk i których modeli zakupią polskie służby, pewnie będzie to niewielka ilość, ale co to za argument?
Nie bardzo rozumiem tej ostatniej części, po przecinku. To po co to napisałeś? Sam polemizujesz z sobą?
Cytat:
Polityka rządzi zakupami w mniejszym lub większym stopniu, nie wymienimy wszystkich HK na tavory z prostej przyczyny
Napisałem to już do Kangura, napiszę jeszcze raz, że docelowy odbiorca to niekoniecznie jest DWS, a - mam wrażenie - raczej w najmniejszym stopniu. Czasami mam wrażenie, że niektórzy zacinają się na jakiejś myśli. Przypominam, że zbliża się wielkimi krokami Euro 2012, a wiele jest służb niedofinansowanych, które na pewno dostaną w ciągu najbliższego 1-1,5 roku pieniądze. I już mniej więcej wiadomo, ile potrzebują.
Cytat:
Jaka jest orientacyjna cena tej broni, pisząc, że jest atrakcyjna masz na myśli porównanie do mp5ki?
Zarówno CTAR-21, jak i X95 (niezależnie od konfiguracji, z tym, że pistolet maszynowy jest droższy) są tańsze od broni, którą uznałeś za porównawczą. Tyle tylko, że oryginalny H&K MP5 jest bardzo drogi, więc nie wiem, czy to dobry przykład.
Pomógł: 5 razy Wiek: 26 Dołączył: 03 Lut 2009 Posty: 1206 Skąd: nie interesuj sie
Wysłany: 03-05-2010, 21:44
Specjalnie nie podajesz ceny?
Anyway, obsługa Tavora jest bardzo intuicyjna. Przycisk zwalniania magazynka i bolt catch(jak na to sie mówi po polsku?) są bardzo fajnie umieszczone i odpowiednio duże. Tak samo selektor ognia i rączka napinania. Poza tym, rozkładanie częściowe jest bardzo proste, jak wcześniej gdzieś już na tym forum pisałem, zespół zamka itp jest bardzo podobny do M4, więc nikt nie powinien mieć z tym problemu.
Ja nie musiałem się przestawiać z układu klasycznego, chociaż to pierwszy i jedyny bull-pup z jakim miałem do czynienia.
Edit:
Co do Negeva opinie użytkowników są skrajnie podzielone. Mi sie ten KM za cholerę nie podoba i nie leży. Ponadto, strasznie się nam zacinały.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-05-2010, 23:53
MateuszW napisał/a:
Anyway, obsługa Tavora jest bardzo intuicyjna. Przycisk zwalniania magazynka i bolt catch (jak na to sie mówi po polsku?)
Zatrzask zwalniający zespół ruchomy z tylnego położenia. Krócej "zatrzask suwadła" (ale nie "zamka"!).
Cytat:
są bardzo fajnie umieszczone i odpowiednio duże. Tak samo selektor ognia i rączka napinania.
Potwierdzam, Tavor - jak również jego następca w Cahalu - czyli X95 pod względem ergonomii są bardzo dobrze skonstruowane. W tym drugim obsługa jest bardzo podobna, jak w broni o rozmieszczeniu manipulatorów podobnej do M16. Tylko magazynek wkłada się bardziej z tyłu i zwalnia suwadło nieco inną dźwignią.
Cytat:
Poza tym, rozkładanie częściowe jest bardzo proste, jak wcześniej gdzieś już na tym forum pisałem, zespół zamka itp jest bardzo podobny do M4, więc nikt nie powinien mieć z tym problemu.
Zespół ruchomy nie jest ani trochę podobny do tego z M4 (pisząc o prostych podobieństwach), takoż zamek - pomijając dwa dolne rygle, aby można bez problemów korzystać z magazynków od M16. On jest w ogóle dziwaczny w środku - brak krzywki zamiast tego wybranie w zamku, pręt ustalający położenie zamka podczas ryglowania (mylony często z prowadnicą suwadła), zupełnie pokręcony (naprawdę!) układ gazowy, plus osłona rury gazowej. To jest broń, która posiada takie rozwiązania, których nie widziałem w żadnej innej.
Cytat:
Ja nie musiałem się przestawiać z układu klasycznego, chociaż to pierwszy i jedyny bull-pup z jakim miałem do czynienia.
Ze wszystkich bezkolbowców, z którymi miałem do czynienia - EN/H&K L85A2, FA MAS, Steyr AUG, FN F2000, STK SAR-21, HSP VHS, Keltec RFB (i pewnie o czymś zapomniałem) i MSBS-5,56-B, to Tavor (X95) rzeczywiście "wskoczył" mi niemal od razu. Co prawda - z racji gabarytów - bardziej mi odpowiada dłuższy CTAR-21, niż krótszy X95, ale moim zdaniem jest to najlepszy obecnie karabinek w układzie bezkolbowym na rynku.
Cytat:
Co do Negeva opinie użytkowników są skrajnie podzielone. Mi sie ten KM za cholerę nie podoba i nie leży. Ponadto, strasznie się nam zacinały.
Ten obecny w Polsce jest - można rzec - II generacji, poza tym to Negev Commando. Poza tym, zacięcia wynikają z różnych powodów - m.in. z taśmy amunicyjnej. Negev jest dosyć czuły na ponowne wykorzystywanie po raz któryś starych ogniwek (przepisowo powinno się tylko dwa razy, natomiast w praktyce bywa różnie).
Wiek: 27 Dołączył: 08 Kwi 2010 Posty: 30 Skąd: warszawa
Wysłany: 03-05-2010, 23:59
Cytat:
[quote="REMOV"][quote="mars"]Nigdzie nie napisałem, że film pokazuje szybką wymianę, starałem się tylko dowieść, że wymiana magazynków w bull-pupie wcale nie musi być wolniejsza od klasycznego układu
Cytat:
A ktoś tutaj twierdził coś innego? A już tym bardziej ja? ;)
Wybacz, jako pierwszy odniosłeś się do szybkości wymiany magazynków, tymczasem moim celem było zwrócenie uwagi na coś innego, stąd moje uzupełnienie/sprostowanie.
Cytat:
Wiesz coś więcej o tym?
Cytat:
Tak, skończyli testy 24 "karabinków maszynowych" HK IAR, będącymi ni mniej, ni więcej, tylko zwykłymi HK416D145RS.
Uściślę, czy wiesz więcej o powodach rezygnacji z U100 mk4 po za tymi, które wymieniłem?
Cytat:
Trudno w tej chwili wyrokować, czy i ile sztuk i których modeli zakupią polskie służby, pewnie będzie to niewielka ilość, ale co to za argument?
Cytat:
Nie bardzo rozumiem tej ostatniej części, po przecinku. To po co to napisałeś? Sam polemizujesz z sobą?
Spokojnie, ta wypowiedź odnosiła się do postu Kangura, chodziło mi o to, że poszczególne jednostki mają różne potrzeby wynikające min. z różnego stanu, stąd jeśli gdzieś w jakiejś służbie podejmą decyzję, że chcą się dozbroić i stać ich na tavory, to kupią tyle sztuk, ile będą potrzebowali, argument, że potrzebują ich np 15, a nie 150 czy 1500 nie jest żadnym argumentem za tym, żeby takiej ilości nie kupować, po za tym, jak pisałem, nawet jeśli zakupy rządzą się swoją polityką, to rolą tej polityki jest np. uzasadnić dlaczego dokonano takiego, a nie innego wyboru, a tu już strona taktyczno-techniczna jest istotna, chociażby jako baza argumentów właśnie.
Cytat:
Polityka rządzi zakupami w mniejszym lub większym stopniu, nie wymienimy wszystkich HK na tavory z prostej przyczyny
Cytat:
Napisałem to już do Kangura, napiszę jeszcze raz, że docelowy odbiorca to niekoniecznie jest DWS, a - mam wrażenie - raczej w najmniejszym stopniu. Czasami mam wrażenie, że niektórzy zacinają się na jakiejś myśli. Przypominam, że zbliża się wielkimi krokami Euro 2012, a wiele jest służb niedofinansowanych, które na pewno dostaną w ciągu najbliższego 1-1,5 roku pieniądze. I już mniej więcej wiadomo, ile potrzebują.
Ta wypowiedź, też odnosiła się do postu Kangura, sorry, nie zaznaczyłem i to mogło Cię zmylić, po za tym wcale nie twierdzę, że tylko DWS "poluje" na tavory, napisałem też dlaczego tak uważam. I znowu, może w ich (jednostek podległych DWS) pracy jednak są sytuacje, do których odpowiedniejsza byłaby broń z Izraela, może kupią nieznaczną ich ilość, więc dlaczego mieliby tego nie robić, coś na zasadzie "Nie kupimy dla wszystkich, to nie kupimy dla nikogo?" Tym bardziej dotyczy to mniejszych liczebnie służb, o których wspominasz. Nie widzę sprzeczności między naszymi wywodami w tym miejscu.
Cytat:
Jaka jest orientacyjna cena tej broni, pisząc, że jest atrakcyjna masz na myśli porównanie do mp5ki?
Cytat:
Zarówno CTAR-21, jak i X95 (niezależnie od konfiguracji, z tym, że pistolet maszynowy jest droższy) są tańsze od broni, którą uznałeś za porównawczą. Tyle tylko, że oryginalny H&K MP5 jest bardzo drogi, więc nie wiem, czy to dobry przykład.
W porównaniu znalazła się mp5tka, bo dobre jednostki (nie mam na myśli tylko polskich) kupują oryginalną niemiecką broń, (pomijam dawne tureckie mp5 dla spapów), wiele z nich korzysta z tych pm-ów, więc dlaczego by ich nie porównać, w tym ich ceny? Ta orientacyjna cena to jakaś wielka tajemnica?
Pozdrawiam
Pomógł: 50 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1356 Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-05-2010, 00:03
Tyle że X95 jako PM (zasilany z magazynków UZI) traci moim zdaniem większość swoich atutów obsługowych które ma jako karabinek. Inaczej - jako kbk w układzie bezkolbowym, błyszczy, jako PM już nie za bardzo.
...no masz rację, nie wychodziłem myślami poza DWS.
Ale... kto potrzebuje takiego kalibru/broni poza DWS? Cywile odpadają, zostaje Milicja - większość firm ma relatywnie nowy sprzęt, jedyny sensowny kierunek to Straż Graniczna - ale jaki to odbiorca? 20sztuk? 60? może 120? Może jakaś prewencja... ale znowu, znając realia ich budżetów to nie jestem optymistycznie nastawiony.
Problem jest żeby bilety miesięczne kupić, co dopiero strzelby.
W Polsce hasło "Tavor" nie wywołuje takich emocji jak HK - ktoś by musiał w to uwierzyć, chcieć to posiadać, przekonać przełożonych, zdobyć środki, rozpisać przetarg, wygrać przetarg. Zakupy broni są centralne, etc, etc, etc,, Ciężki kawałek chleba.
Nie widzę tego. (jak wielu rzeczy )
Prędzej mamy do czynienia z początkiem jakiejś ścieżki marketingowej, która może mieć swój finish za 2-3lata. Nie prędzej.
Zauważcie na przykład co się dzieje z Firmą X która chce sprzedać "miniguny" od DillonAero - zobaczcie jakie tam są działania marketingowe i jak polityka jest układana pod ten zakup - a mimo wszystkich zaangażowanych środków i koneksji są dopiero w połowie drogi. Niemniej osobiście (ja prywatnie, moje widzimisię) uważam że prędzej zobaczymy śmigłowiec MON z "minigunem" niż funkcjonariusza MSWiA z "Tavorem".
...chyba że wybuchnie wojna na jesień, ale kto rozpoczyna wojnę na jesień?
Pomógł: 50 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1356 Skąd: Warszawa
Wysłany: 04-05-2010, 12:15
...Ten kto latem kupuje podejrzanie dużo nart po okazyjnej cenie.
Ale co do Tavora - i jego mniejszej, lepszej odmiany - zgadzam się z Kangurem. Mam wrażenie że IWI powierzyło marketing swojego produktu firmie trochę "z nikąd", bez zaplecza, przebicia i potencjału marketingowego. Na dodatek spóźnili się z tematem tak o 2 lata.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 05-05-2010, 00:11
Etam, porównaj z pewnym innym, obecnym na rynku długo przedstawicielem, rzekomo z zapleczem, przebiciem, historią i w ogóle. I przypomnij sobie sprawę SCAR-ów.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
