[broken_arrow]

Dlaczego większość jednostek specjalnych w kraju i zagramanicą wybiera broń kurkową do działania.
Niby pistolety bezkurkowe GLOCK są niezawodne i nadają się do każdych warunków jednak armie sięgają po broń kurkową. Nawet nasza Formoza czy GROM bo już nie mówię o amerykańcach. można to jakoś wytłumaczyć ?

[paramedyk]

ostatnio na kursie w stanach przez dwa tygodnie strzelałem z SigSauera - porażka

ostatnio na kursie w stanach przez dwa tygodnie strzelałem z SigSauera - porażka

[fazi]

moja opinia będzie bardzo nieprofesjonalna ale tak po mojemu, mimo, że większość strzelań w życiu (także treningów "bojówki") zrobiłęm na glocku wygodniej strzela mi się z SIGów czy, mając niedawną przyjemność, np. z beretty 90two. SA/DA znacznie lepiej mi się wyczuwa, glock to troche jak pudełko z jakimś żelastwem w środku natomiast wspomniane kurkowce czuje się pod spustem jako precyzyjny mechanizm. Jakoś tak.

Jakiś czas temu miałem także okazje zaprosić na strzelnice osobę która miała broń po raz pierwszy w życiu: glock - "be, nieprzyjemny", beretta - "fajna, celna".

Natomiast na to wszystko wpływa także specyfika samego glocka: ergonomia chwytu, masa, praca spustu etc. Tak czy inaczej wydaje mi się, że celne strzelanie jest łatwiejsze do opanowania broni kurkowej, oczywiście głównie z SA a klocki wymagają pod tym akurat względem więcej serca.

[broken_arrow]

no niby tak ale jak z dynamicznymi strzelaniami ?
Fakt większość jak nie wszystkie kurkowce to kawał solidnego metalu, ale osobiście byłem świadkiem jak CZ85 rozsypała się po intensywnym strzelaniu dzień w dzień.

[Punisher]

Na wstępie przyznam, że mam bardzo małe doświadczenie z bronią palną, więc nie będę się kreował na znafce.
Jakieś 12 lat temu byłem na jednym strzelaniu z Wista i mieliśmy dużo zacięć. Pewien Pan Porucznik wyjaśnił nam, że to wina amunicji. Wcześniej byli u niego Panowie z Glockami i na amunicji z Mesko mieli też dużo "niewypałów"
Bezkurkowce podobno mają mniejszą siłę, która działa na iglicę i mogą być kapryśne na niektóre rodzaje amunicji.
W jakimś wywiadzie z Panem MK przeczytałem, że do szkoleń używa dwóch jednostek broni Glocka 17 i H&K USP w zależności czy klient używa broni kurkowej czy bezkurkowej.
Może Pan Remov nam wyjaśni ten temat dokładnie, jeśli tu oczywiście wpadnie.

[fazi]

niestety nie miałem możliwości strzelania dynamicznego z kurkowców. W dalszym cigu wybrałbym jednak do tego akurat celu glocka ze względu na prostote: żadnych czepliwych elementów, zwalniaczy kurka, samego kurka, bezpieczników, powtarzalność spustu (jakiej kultury by nie był) etc. Ale być może gdybym postrzelał więcej z kurkowców szybko bym się przekonał, do tej pory było to jedynie statyczne dziurawienie papierowej tarczy. Właściwie glock jest łatwiejszy do opanowania jeśli chodzi o motoryke- pamięć mięśniową itp. Z tego względu nadaje się na "powszechną" broń policyjną, wiele osób ceni sobie go w strzelaniach sportowych dynamicznych, tam gdzie liczy się wygoda obsługi i szybkość, mniej celność. W przypadku SA/DA mówi jeszcze się o negatywnym wpływie na szkolenie zmiennej pracy spustu w zależności od trybu, czyli najczęściej pierwszy strzał w trybie DA i kolejne w SA. Aczkolwiek tak jak pisałęm jest to rekompensowane przez celność czy łatwiejsze opanowanie niezrywania spustu w trybie SA wymagającego mniej siły, krótszej drogi i oddającego precyzyjniej ruch.

Za to glock jaki by nie był jest już konstrukcją leciwą pozostawiając wiele do życzenia pod względem ergonomii porównując z młodsza konkurencją. A konkurencja zwykle jest kurkowa. I być może powodem masowego wyboru konstrukcji kurkowych nie jest kwestia posiadania go lub nie, ale wielu innych cech które plasują je ponad glockiem: ergonomia, wykonanie, świeżość konstrukcji, być może również kwestia bezpieczników nastawnych etc.

[Kangur]

Tak z ciekawości, co jest konkurencją kurkową glocka? Ktoś wymyślił coś lepszego do zabijania ludzi?

K.

[wkosynier]

Wielu ludzi których znam, też instruktorów strzelania, bardzo sobie chwali Glocka. Nie dziwię się im, ma bardzo wiele zalet... Osobiście jednak, ta broń mi nie leży, jest fajna, ale coś mi w niej nie pasuje... Osobiście wolę właśnie bron kurkową, a konkretnie HK USP. Myślę, że upodobania co do broni, to indywidualna sprawa. Nie można powiedzieć która broń jest lepsza- kurkowa, czy bez-kurkowa. Liczy się ergonomia, celność, niezawodność, oraz wiele, wiele innych cech. Natomiast sam system jest mniej istotny.

[fazi]

[Foka]

Tyle, że argumenty "mi leży lepiej", "Glock mi nie pasuje", nie są argumentami w dyskusji o wyposażeniu jednostek. Tam jest przetarg, testy i kupuje się masowo broń dla kilkuset (SF) do kilkudziesięciu tysięcy ludzi. Przy takim zakupie "indywidualna ergonomia" nie ma żadnego znaczenia, muszą być jakieś inne przyczyny wyboru broni kurkowej.

[Robal2pl]

Tylko pytanie brzmi czy są to jakieś powody ogólne czy po prostu konkretne typy - także z powodów np. ekonomicznych - zostały zakupione.

Bo bezkurkowców używa się także w wojsku (Austria, Finlandia, Szwecja, Norwegia, Holandia - tak na szybko) i zdarzają się także w siłach specjalnych (na mp.net powinno być trochę zdjęć Amerykanów z Glockami, bodaj 19) - i odwrotnie, bezkurkowce są też obecne w policji.

[wkosynier]

Foka, pisząc "mi nie pasuje", pisałem tylko o swoich odczuciach, w porównaniu z innymi jednostkami z których strzelałem. A dalej w poście pisałem, że liczy się celność, ergonomia, niezawodność- przy przetargach dochodzi jeszcze cena, ale w przypadku jednostek specjalnych, wpierw szuka się odpowiedniej jednostki ogniowej, a później szuka dystrybutora (przynajmniej tak to wygląda w teorii) Pisałem również, że samo kryterium kurkowa, bezkurkowa zazwyczaj nie istnieje w doborze broni w jednostkach spec. a jeśli nawet jest to pozostaje gdzieś z tyłu. Pamiętajmy, że broń to też amunicja, bez której możemy sobie co najwyżej rzucić pistoletem, a ta jest naprawdę różna; najlepsza broń min. tak w skrócie, to taka, która ma najmniej zacięć, przy strzelaniu z amunicji dostarczonej, przez różnych producentów, różnych partii etc.
Ale rozumiem- źle sprecyzowałem swoją wypowiedź wcześniej

[broken_arrow]

Cytat:

Przy takim zakupie "indywidualna ergonomia" nie ma żadnego znaczenia, muszą być jakieś inne przyczyny wyboru broni kurkowej.

DOKŁADNIE.

Poszukajmy tych argumentów.

[Foka]

[Punisher]

http://atplatoon.w.interia.pl/jakipistol.html

Cytat:

Czytając opinie wielu użytkowników zauważyłem opinie, iż P-99, Glock lub inne bezkurkowce nie sprawdzą się w warunkach polowych bo ze względu na mechanizm uderzeniowy jest bardziej podatna na zacięcia czy niewypały i jest to broń wrażliwsza na jakość amunicji. Nie mogę się zgodzić z takim rozumowaniem, gdyż sam używam broni bezkurkowej i mogę z całą odpowiedzialnością jako instruktora, strzelca praktycznego powiedzieć że na 3600 strzałów miałem 1 niewypał (amunicja 9 mm Para chińska Norinco - fatalna balistyka - wystrzeliłem tej amunicji 700 szt. w jednym dniu). Jeżeli chodzi o zacięcia do dnia dzisiejszego na w/w ilość strzałów z różnej amunicji nie miałem ani jednego.

[broken_arrow]

mnie osobiście przyszło do głowy jeszcze takie coś że pistolet kurkowy jakby nie było zazwyczaj ma jakieś zewnętrzne zabezpieczenie. Broń bezkurkowa nie ma. może jest to warunkujące ich dobór, że w czasie działań broń można zabezpieczyć przez co nie odpali przypadkowo gdy w czasie działania w lesie np gałąź wejdzie w kabłąk. Wiem ekstrema ale jednak takie coś mi przyszło do bani.

[MarcinWSS]

Jestem strzelcem co prawda sportowym ale wtrącę swoje "trzy grosze". W kolejności posiadania miałem następujące klamoty : G17, Siga P226AL SO , Para Ord. HiCap .45 , HK USP , HK P30LS , Tanfoglio Custom .40 , G19 , G21 , G37 (GAP) , CZ Shadow , STI Trojan. W sumie wywaliłem około 32000 szt ammo z w/w. Tyle miałem i o tym mogę pisać.
Strzelając konkurencje dynamiczne nie zauważyłem żadnych przewag kurkowców. Zauważyłem natomiast : pękające dźwignie zwalniacza zamka w CZ , spadek jakości Siga - wersja Special Operator to moim zdaniem skandal - zamek z odkówki/tłoczonej blachy z wspawanym blokiem iglicy , dramatycznie długi reset i in. , HK to nieporozumienie drobnych usterek - sprężynka języka spustu potrafi pękać w najmniej spodziewanym momencie do tego wrażliwe na zanieczyszczenia magazynki po pierdylion euro szt - też skandal.
STI - jak panienka z dobrego domu - trochę hardcore"u i maleństwo niedomaga itd. itp.
Wróciłem do , moim zdaniem , najbrzydszego z najmniej przewidywalnym acz z fantastycznym resetem i możliwościami tuningu , G19. Co prawda gen IV choć przyznam że owa gen IV niczego specjalnego nie wnosi.
Niezawodny , nie kaprysi , nawet lubi gdy się go zbyt często i dokładnie nie czyści , daje dupy z wadliwą ammo ale z taką to i pozłacany SIG też sobie nie poradzi. Jeżeli nie będzie kombinowane ze sprężyną iglicy - zbija każdą spłonkę (Mesko też)
Słowem niezawodny brzydal na którego można zawsze liczyć!

[drako]

Jakiś czas temu na amerykańskim portalu czytałem artykuł, gdzie koleś opisywał jak pistolet (bodajże glock 23) wypalił mu w kaburze podczas wsiadania do samochodu - skóra kabury tak się podwinęła że nacisnęła na spust. Więc takie wypadki się zdarzają (no ale w końcu zdarzają się z każdą bronią).

Osobiście podejrzewam, że powodem wyboru SA/DA jest spust a dokładniej siła jego naciągu. Z tego co się orientuję, specjalsi lubią nosić broń w stanie loaded-cocked-locked. Wszystko po to by pierwszy strzał był maksymalnie szybki i celny. Wiadomo - lekki spust = lepsza celność, a DAO mają trochę cięższy spust. Czy ma to jakieś konkretne uzasadnienie w praktyce ciężko mi powiedzieć, ale z takimi opiniami spotkałem się na różnych forach. Wiadomo, kontroli spustu można się nauczyć i nie będzie robiło to różnicy ale sądzę, że osoby odpowiedzialne za dobór broni pomyślały, że skoro są pistolety, który umożliwia strzelanie i SA i DA to lepiej wybrać jeden z nich niż pistolet, który takiego wyboru nie daje.

[wkosynier]

Foka- myślę, że to źle zadane pytanie...
Po prostu obecne jednostki kurkowe, mają takie cechy, których nie mają obecne bez kurkowce i odwrotnie... A że ktoś wybiera bilans tych zalet i wad od tych drugich; to już czysty bilans tego co kto potrzebuje... i tak w jednych krajach wybierają bez kurkowce w innych kurkowce... i tak to właśnie działa.
Myślę również, że właśnie taka powinna być odpowiedź tego tematu...
Co do ostatniego posta- moje zdanie jest takie, że wypadki są różne i nie koniecznie do końca prawdziwe, bo zawsze jest wersja prawdziwa i ta oficjalna Wg tej oficjalnej, zawsze będą zdarzały się niestworzone historie...

[drako]

[Królik]

[wkosynier]

I właśnie te zabezpieczenia, są zaletą broni bez kurkowej... Dobywasz broni i oddajesz strzał- po prostu bajka

[Robal2pl]

Bo pistolety kurkowe bez bezpieczników nastawnych nie istnieją?

[Duku]

broken_arrow, chyba należy zadać to pytanie ludziom DECYDUJĄCYM o konkretnych zakupach, bo tu leży większość problemów. A może jednym z czynników jest na przykład to, że łatwiej dłonią w rękawiczce "namacalnie" sprawdzić gotowość do strzału pistoletu z kurkiem (mając zmarznięte ręce miałem problemy z takim sprawdzeniem swojego glocka 29 a potencjalny "cel" był 2m. od mojego stanowiska obserwacyjnego. S!

[Catch22]

Przepraszam, ale nie rozumiem tego co napisałeś - co jest dla Ciebie gotowością do strzału? Odwiedzenie kurka? Przecież większość nowoczesnych kurkowców to DA, więc to nie ma specjalnego znaczenia - a przynajmniej nie na dystansie o jakim mówisz... Więc co - upewnienie się że masz nabój w komorze? Tu chyba szanse są takie same i nie zależą od kurkowatości tylko ewentualnie od innych wzsaźników czy wystających wyciagów.

Ja myślę że o wyborze decydują nastepujące czynniki - czy dana broń jest produkowana lokalnie i jaki jest jej lobbying (vide P99 u nas) oraz to czy jest postrzegana jako prestiżowa/preferowana przez określoną grupę użytkowników. Nie są to czynniki merytoryczne, a przynajmniej nie zawsze. Czasem dochodzą do tego specyficzne wymogi techniczne użytkownika - tak jak to ma miejsce w przypadku Sigów nad morzem.

Nie wiem ile amunicji wystrzeliłem z jakiego typu broni krótkiej - ale większe znaczenie miała dla mnie zawsze ergonomia broni i charakterystyka jej spustu (ze świadomością różnic SA/DA/DAO) niż to czy jest kurkowa czy nie.

Kolejna kwestia to indywidualne preferencje - mi się na przykład świetnie strzela dublety z P226, chociaż za każdym razem muszę się przyzwyczajać do resetu na "krótkim" spuście i obsługowo ta broń mi leży słabo - nie wybrałbym tego pistoletu do ochrony osobistej, chyba że po dłuższym i intensywnejszym ćwiczeniu/kursie i zmianie nawyków.

[Kangur]

..kurek tez ma swoje uroki estetyczne

[Duku]

Catch22, nie miałem pewności czy po przeszło 40 godzinach na mrozie poniżej -20 stopni Celsjusza ta cholerna iglica w glocku zadziała (miałem go od niespełna miesiąca).Na szczęście to były ćwiczenia, po których zmodyfikowałem rozmieszczenia broni. Obecność naboju w komorze sprawdzam dotykając pazura wyciągu. S!

[MarcinWSS]

Duku - dlaczego Twoim zdaniem bijnik w Glocku miałby zamarznąć? To jakaś przypadłość Glocka czy reguła dla ogółu ? Pytam bo nie miałem okazji przebywać 40 h na mrozie..
pzdr

[Duku]

Przypadek mojego kolegi "Sidora"( sam przyznawał, że z jego winy). Miał zapasowy pistolet schowany POD zimowym ubraniem. Przed wieczornym wymarszem sprawdzali wyposażenie i przełożył wtedy glocka do zewnętrznej kieszeni, jakieś pół godziny później potrzebował go użyć. Bez efektu. Na jego szczęście miał jeszcze nóż. Potem rozłożył broń i okazało się, że spłonka w naboju miała tylko nieznaczny ślad po iglicy. Wilgoć, która się zebrała we wnętrzu pistoletu zmieniła się w lód. To co się osadziło na sprężynach i wokół iglicy spowolniło i osłabiło jej ruch po naciśnięciu spustu, w rezultacie nie doszło do zbicia spłonki. S!

[MarcinWSS]

OK - czyli opisane zjawisko mogło się zdażyć w każym egzemplarzu broni. Lód w kanale iglicy/bijnika mógł skutecznie osłabić działanie w/w. Choć z drugiej strony bijnik w Glocku ma dosyć sporą powierzchnię czołową i jeżeli lód osadził się na ścianie kanału iglicy to niewątpliwie mogło to tą konstrukcję predysponować do miana bardziej wrażliwej na tego typu sytuację..
pzdr