Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 01-08-2005, 14:14 7,62 mm kbw Alex i 12,7 mm wkbw Tor
Można powiedzieć, że polska (a pewnie i światowa) premiera, czyli 7,62 mm karabin wyborowy Alex.
A tutaj obok siebie, na pierwszym planie kbw Alex, na drugim, jego starszy brat, 12,7 mm wielkokalibrowy karabin wyborowy Tor (ex-WKW Wilk). Stworzony w układzie bezkolbowym (co widać na poniższym zdjęciu), 10-nabojowy magazynek, odłączalny dwójnóg, podpora tylna oraz hamulec wylotowy (i wbrew pozorom w takim kalibrze dosyć skutecznie działa, oczywiście broń równie dobrze funkcjonuje bez niego).
Kbw Alex to model (oczywiście w pełni działający), wkbw Tor to jeden z dwóch prototypów, acz broń jest obecnie wdrażana do produkcji, stąd nowa, wojskowa desygnata, jak zwykle z tablicy układu okresowego pierwiastków (tym razem aktynowce). Wersje rozwojowe będą się od tych przedstawionych na zdjęciach nieco różnić - szczegółami (m.in. Alex będzie miał dodatkowy wspornik mocujący szynę uniwersalną, Tor będzie miał inaczej rozwiązaną tylną podporę etc.). Tak między nami mówiąc, to uważam Alexa za chyba najładniejszą polską broń. Konstruktorem obu karabinów jest Aleksander Leżucha, przesympatyczny skądinąd gość
_________________ Oderint dum probent
GRSW_Wilk [Usunięty]
Wysłany: 01-08-2005, 21:42
Były już testy Alexa? Jak wypadł- może posiadasz więcej informacji na ten temat.
Pomógł: 50 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1356 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-08-2005, 17:04
Ja tam paru śmiałków spotkałem ... Ale Ci śmiałkowie mieli swoje zastrzeżenia do konstrukcji, choć o ile pamiętam akurat lufę i hamulec wylotowy chwalili. Uwagi dotyczyły zamka, szyny, dwójnogu etc. Ile z tego i w jakiej formie dotarło do konstruktora to pewnie R. wie lepiej.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 28-08-2005, 20:16
Catch22 napisał/a:
Ile z tego i w jakiej formie dotarło do konstruktora to pewnie R. wie lepiej.
Z moich rozmów z konstruktorem, czyli Aleksanderem Leżuchą, wynika, że w Torze w porównaniu do modelu oraz prototypów (tj. WKW Wilk) wprowadzono poprawki, część właśnie na skutek sugestii strzelców z GROM-u. Natomiast dokładny ich zakres jest mi nieznany, po prostu prawa do projektu wykupił MON, a samą broń produkuje inna firma niż ją zaprojektowała (tzn. ZM Tarnów). O ile sobie przypominam, to zmieniła się m.in. podpora tylna. Dokładniej można będzie ocenić jutro na MSPO, do czego pewnie M. się zabierzesz
Pomógł: 9 razy Dołączył: 21 Gru 2004 Posty: 245 Skąd: Południe
Wysłany: 24-11-2005, 15:13
Witam.
REMOV czy mógłbyś zweryfikować jakim nabojem będzie docelowo strzelał Alex? Obecna wersja strzela 7.62x51, natomiast słyszałem/czytałem, że zarówno grubość lufy jak i znaczna masa konstrukcji sugerują jako docelowy nabój .338 Lapua Magnum (jak w Sako TRG-42).
Jak wygląda szybkość przeładowania w karabinie powtarzalnym w układzie bezkolbowym w porównaniu do klasycznego? Konkretnie mam na myśli Alexa w porównaniu do konstrukcji klasycznych (np. wspomniane Sako TRG).
Pozdrawiam.
Witam!
a nie lepszy bylby samopowtarzalny - przynajmniej w obecnych uwarunkowaniach taktyczno-organizacyjnych?
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Hakas [Usunięty]
Wysłany: 02-12-2005, 12:09
Ja bym osobiście dodał Alexowi osłonę częściową lufy, chociaż przy łożu. Pozdrawiam tam można sobie palce popażyć.
Pozdrawiam
Pomógł: 50 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1356 Skąd: Warszawa
Wysłany: 02-12-2005, 13:18
Nie ta intensywność ogniam bez przesady - to powtarzalny kbw a nie kbkm czy inna cholera,
_________________ Jedźmy. Życie stygnie.
Hakas [Usunięty]
Wysłany: 02-12-2005, 13:45
Catch22 i w zwykłym KB można lufę zagrzać. Widziałem podobną konstrukcję i miała osłonę na lufę przy chwycie. To poprostu podnosi komfort. To takie moje zdanie.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 03-12-2005, 23:02
Victor napisał/a:
REMOV czy mógłbyś zweryfikować jakim nabojem będzie docelowo strzelał Alex? Obecna wersja strzela 7.62x51, natomiast słyszałem/czytałem, że zarówno grubość lufy jak i znaczna masa konstrukcji sugerują jako docelowy nabój .338 Lapua Magnum (jak w Sako TRG-42).
Co to znaczy docelowo? Jeżeli broń kupi wojsko, to OBR SM może pokusić się o stworzenie odmiany do naboju .338LM (co jest skądinąd cichym marzeniem konstruktora).
Cytat:
Jak wygląda szybkość przeładowania w karabinie powtarzalnym w układzie bezkolbowym w porównaniu do klasycznego? Konkretnie mam na myśli Alexa w porównaniu do konstrukcji klasycznych (np. wspomniane Sako TRG).
Trudno powiedzieć, jaka jest szybkostrzelność karabinów powtarzalnych w różnych układach konstrukcyjnych, podejrzewam, że porównywalna.
[ Dodano: Nie, 04 Gru 2005 0:03 ]
Hakas napisał/a:
Widziałem podobną konstrukcję i miała osłonę na lufę przy chwycie. To poprostu podnosi komfort.
Niespecjalnie widzę sens dodawania takiej osłony, poza tym podnosi ona masę samej broni.
_________________ Oderint dum probent
Pele76 [Usunięty]
Wysłany: 02-01-2006, 17:43
Aleksander Leżucha czyli autor tych modeli broni pracuje w Ośrodku Badawczo-rozwojowego Sprzętu Mechanicznego w Tarnowie. Wiec moze tam cos nowego powstanie jezeli chodzi o kbk?
Tam nie ma chyba "zbetonialych" wojskowych ktorzy wpajaja do glowy tylko model AK :D
Moze tam swieza mysl technologiczna da cos znac :D
Jak to dobrze ze ktos wprowadzil do konstrukcji takie rzeczy jak plywajaca lufa i uklad bullpup (chociaz ten drugi, nie wiem czy tak dobry w kbw) Pewnie jakby byla ta bron opracowywana w WAT to znajac zycie bylby to klon SWD, bo to przeciez sprawdzona i doskonala konstrukcja
Wiek: 31 Dołączył: 20 Mar 2006 Posty: 57 Skąd: Kraków
Wysłany: 05-01-2010, 16:35
Trochę odgrzewam kotleta ale nie chcę zakładać nowego tematu.
Usłyszałem ostatnio wypowiedź od znajomego, że podczas strzelania z wkbw Tor podczas przeładowania konieczne jest zdjęcie głowy z poduszki policzkowej.
"Przeszkadza rączka przeładowania + długi ruch zamka."
Nie chce mi się w to wierzyć, żeby taki bubel przeszedł w tego typu konstrukcji gdzie zasadniczo strzelec po złożeniu się do strzału powinien być w stanie oddać kilka strzałów / obsługiwać broń bez odrywania oczu od optyki.
Remov albo ktokolwiek kto miał Tora w rękach - możecie to potwierdzić lub zdementować ?
Tak na moje cywilne oko, jest taki odrzut po strzale, że tak czy owak nie jesteś w stanie cały czas patrzeć przez celownik....ale ja się nie znam, wrzucam tylko filmik.
Po pierwsze to, a po drugie to jest karabin wyborowy bull-pup. Ruch rączki zamka kończy się gdzieś za uchem, myślisz, że to byłoby wygodne? Chcesz przeładowywać bez odrywania się bez kolby, to strzelaj z karabinu w układzie klasycznym. Wszystkie rozwiązania mają swoje zady i walety.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Pomógł: 7 razy Wiek: 34 Dołączył: 04 Gru 2007 Posty: 836 Skąd: Polska
Wysłany: 06-01-2010, 13:22
I jeszcze wątpliwość z ust człowieka interesu, liczącego koszty i szukającego zysku: czy sensowne jest opracowywanie kbw (względnie trzech różnych modeli, bo tyle Imć Pan Leżucha już popełnił) tylko po to, by potem produkować je w nakładzie ok. 20 szt. rocznie?
Podchodząc z wielkim szacunkiem do wysiłku Konstruktora i jego współpracowników, ale zdaje się to nie mieć sensu. Przecież utrzymywanie mocy produkcyjnych (a więc wykonanie i posiadanie odpowiedniego oprzyrządowania - od tokarek do sprawdzianów włącznie) nie jest za darmo...
Tylko, że to do konstruktora ma się nijak, przecież on tego w swoim prywatnym zakładzie nie produkuje....to raczej pytanie do pewnej firmy z Tarnowa, czy im się opłaca.
Gratuluje wolnego czasu, który pozwala Ci zwracać uwagę na takie szczegóły.
TAK amerykańskie wojsko jeździ hamerami i strzelają z eM-szesnaście, a każdy śmigłowiec amerykański to Apacz albo Blakhawk, każdy myśliwiec to ef-szesnaście.
A każdy produkt polskiej zbrojeniówki jest kupą złomu sztucznie produkowaną na potrzeby ludzi którym to jest potrzebne.
Napiszcie kiedyś o tym w RAPORT WTO / NTW - ale nie, wtedy szlak trafi reklamy, lepiej opisywać nowe repliki ASG, albo dewagować wyższość łożyska kulkowego nad rolkowym.
Potem skutek jest taki że facet w taniej marynarce opowiada o karabinku dla "piechocińca" który JUŻ NIEDŁUGO (!!! UWAGA !!! NADCHODZI !!! JUŻ NIEDŁUGO!!!) będzie miał wszystki e przełączniki w zasięgu ręki! O kurwa! no nie wierze, oni JUŻ nad tym pracują? Czyli nad tym co wymyślił Stoner w 1965, żeby nie powiedzieć 55 - czyli 55 LAT temu.
A za dwa lata to już będzie w produkcji i znowu ktoś w taniej marynarce ogłosi sukces.
Popadam w dygresje.
Rozmawiałem z żołnierzami którzy mieli nieszczęście wozić to coś w Afganie - strzelili raz i odłożyli do skrzyni bo to nie miało sensu, celownik się i tak rozsypał.
Najlepiej zawinąć to w tkaninę trudnopalną z bawełny i zakopać. Chociaż nie, to też zły pomysł, jeszcze po latach ktoś znajdzie.
Może jedno z czasopism branżowych zrobi kiedyś konkretny test? Weźcie 2 konstrukcje - Baret (czy barnett, niech stracę) i porównajcie z tym Thorem czy innym wynalazkiem. Jaki będzie wynik? 1: 30 na korzyść zachodniej konstrukcji?
Największą sensacją w polskiej zbrojeniówce jest nowa strona Fabryki Broni Łucznik, naprawdę fajna.
Pomógł: 7 razy Wiek: 34 Dołączył: 04 Gru 2007 Posty: 836 Skąd: Polska
Wysłany: 07-01-2010, 10:00
Amen. Czas skończyć z fikcją tego, że wszystko trzeba produkować u siebie. Teorie merkantylne w dobie globalizacji gospodarki trącą myszką. Powyższe uwagi dotyczą też idei nowego kbk - czy jego tworzenie i produkcja tylko na nasze potrzeby ma sens, zwłaszcza ekonomiczny? Czy ktoś badał, czy aby zakup licencji na - powiedzmy - HK-416/417 byłby bardziej opłacalny? Skąd mamy pewność, iż nasze doświadczenia w tej mierze są wystarczające, by stworzyć dobrze działający karabinek? Zapewnienia WAT, WITU itp. to dla mnie stanowczo za mało, wszak te instytucje z tego żyją i są stroną w takiej dyskusji, a nie obiektywnym obserwatorem.
Sens wielu prac badawczo-rozwojowych w Polsce jest wątpliwy, zdaje się uzasadnia je tylko chęć utrzymania przy życiu ośrodka (zakładu), który te prace - za moje, podatnika pieniądze - prowadzi.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 07-01-2010, 13:30
Kangur napisał/a:
A każdy produkt polskiej zbrojeniówki jest kupą złomu sztucznie produkowaną na potrzeby ludzi którym to jest potrzebne.
...nazywanych żołnierzami? ;)
Cytat:
Napiszcie kiedyś o tym w RAPORT WTO / NTW - ale nie, wtedy szlag trafi reklamy, lepiej opisywać nowe repliki ASG, albo dewagować wyższość łożyska kulkowego nad rolkowym.
Kangur, weź do ręki czasopismo wojskowe o rynku niemieckim. Czeskim. Słowackim. Amerykańskim. Brytyjskim. Włoskim. Chińskim. I znajdź tam tekst, który głosi, że własny przemysł zbrojeniowy jest do niczego, lepiej kupić coś obcego. Gwarantuję Ci, że nie znajdziesz. Bo tutaj nie chodzi o proste, tabloidowe nawiązanie - jak dacie reklamy to napiszemy dobrze (pomijam kwestie, że opinia autora, a kwestie reklamodawców to coś zupełnie innego), ale o zupełnie innego rodzaju emocje. Dumę narodową, choćby.
Rozumiem, że oczywiście można mieć wizję polskiego żołnierza wyposażonego i uzbrojonego od stóp do głów w wyroby obce, które rzekomo zawsze mają być lepsze, doskonalsze, wspanialsze i tak dalej - nie bez kozery w języku angielskim istnieje idiom, że "trawa na ogródku sąsiada zawsze wydaje się być zieleńsza" - natomiast rozsądna polityka obronna, zwłaszcza państwa, które jako paradygmat wpisało sobie graniczność, nieufność względem sąsiadów (czy to z lewej czy z prawej strony mapy), lęk przed najazdem ze Wschodu, nie kwestionując czy jest on słuszny czy też nie, wymaga zdolności produkcyjnych w zasadzie większości uzbrojenia.
Oczywiście można postrzegać to jako aberrację, bo faktycznie mamy jako jeden z nielicznych państw na świecie, możliwość produkowania wszystkiego co potrzebne armii lądowej - od czołgów i kto, przez uzbrojenie strzeleckie, aż po optoelektronikę na różnym poziomie, do śmigłowców nawet. Zresztą wielokrotnie o tym debatowano, że skupianie się na wszystkim jednocześnie prowadzi do zaniebdań na wszędzie i pisano to w owych magazynach, które Twoim zdaniem, nie mogą napisać nic złego, bo żyją z reklam.
Zapominasz również, że związki przemysłu zbrojeniowego z gospodarką państwa i armią jako taką są znacznie silniejsze, niż w przypadku innych gałęzi gospodarki. I nie ma znaczenia, czy mowa o Rosji, Chinach, Niemczech, Francji, Stanach Zjednoczonych czy Polsce. Wynika to choćby z faktu, że fajnie jest, gdy pieniądze z podatków obywateli zostają w kraju w formie pensji czy też inwestycji w polski przemysł. Tego myślenia narodowego się jeszcze długo nie pozbędziemy, tak długo, jak istnieć będą państwa narodowe.
Cytat:
Potem skutek jest taki że facet w taniej marynarce opowiada o karabinku dla "piechocińca" który JUŻ NIEDŁUGO (!!! UWAGA !!! NADCHODZI !!! JUŻ NIEDŁUGO!!!) będzie miał wszystki e przełączniki w zasięgu ręki! O kurwa! no nie wierze, oni JUŻ nad tym pracują? Czyli nad tym co wymyślił Stoner w 1965, żeby nie powiedzieć 55 - czyli 55 LAT temu.
To jest znowu wypowiedź pełna uproszczeń. Zacznijmy od tego, że zgadzam się, że broń w teorii powinien prezentować marketingowiec, z ustami pełnymi okrągłych fraz, a nie inżynier, którego kontakt z kamerą najwyraźniej peszy.
Natomiast kwestia dopracowania "modelu demonstratora technologii" pod względem ergonomii na tym etapie, na którym się znajduje i Twoja uwaga, że trzeba to robić już, od razu, natomiast wynikają z Twojej niewiedzy, zarówno o tym, jak się projektuje broń, jak i jak wyglądają jej prototypy. I to nieco dziwi, zwłaszcza, że miałeś okazję i zwiedzać muzeum w którym pokazano, jak wyglądają modele i ich potomkowie - docelowe konstrukcje, jak również wykonując proste googlowanie może sprawdzić, jak prezentował się choćby demontrator Steyra AUG, w porównaniu z obecnym kształtem broni.
Normalnie się broni na tym etapie publicznie nie prezentuje. Mało kto na świecie to robi, co najwyżej można poprosić, gdy już docelowa konstrukcja jest już zaprezentowana przedsiębiorstwo o podesłanie zdjęć modelów czy pierwszych wersji, a ono czasami, z dużą niechęcią, to zrobi. Dla przykładu dobre fotografię HK50 (czyli G36) wyciągałem swego czasu z H&K chyba z pół roku i wcale nie mieli dużej ochoty się tym dzielić.
Może nie rozumiesz, że cała ta prezentacja "makiet demonstratorów technologii", a później "modelów demonstratorów technologii" to tak naprawdę celowa kampania WAT i FB, która ma na celu po pierwsze - "sprzedanie" idei, że Beryla trzeba zastąpić, pokazanie, że coś się w branży dzieje, że produkt się rozwija, ulepsza i tak dalej oraz należy go wprowadzić do uzbrojenia, jako następcę wcześniejszej broni. Pułkownik Woźniak z kolegami odrobili lekcję marketingu. Zwłaszcza, że też dochodzą motywy osobiste - fajnie jest być twórcą polskiej broni, a nie odtwórcą czy modyfikatorem broni obcej.
Tak samo, jak każda armia używa innego kamuflażu, twierdząc, że jej jest najlepszy, najbardziej chodzi, to chodzi również o jednoznaczną identyfikację i określenie przynależności żołnierza (stąd na kursach rozpoznawania armii obcych uczy się tych maskowań), tak samo korzystanie z własnej broni jest swego rodzaju symbolem, wyróżnikiem. I stąd, pomimo, że można w danej chwili na świecie wyróżnić 5-6 konstrukcji wiodących w dziesiątkach państw prowadzone są prace nad własnymi modelami uzbrojenia, bo jakoś tak wypada. Stąd teraz na amerykańskim rynku będzie walka na noże o nowy karabinek, a już na dzień dzisiejszy widać, że hasło "buy American", zwłaszcza w dobie światowego kryzysu może być bardzo nośne.
Cytat:
A za dwa lata to już będzie w produkcji i znowu ktoś w taniej marynarce ogłosi sukces.
Miejmy nadzieję, że FB dorobi się działu marketingu rozumiejącego, że pokazanie się na YouTube również jest ważne. Czy też może nawet nie sama FB, a raczej Grupa Bumar, bo problem leży na nieco innym poziomie.
Cytat:
Rozmawiałem z żołnierzami którzy mieli nieszczęście wozić to coś w Afganie - strzelili raz i odłożyli do skrzyni bo to nie miało sensu, celownik się i tak rozsypał.
Podajesz absurdalny przykład - a co ma celownik optyczny (obcy skądinąd i to zachodni, ten co miał być rzekomo lepszy) do samego wielkokalibrowego karabinu wyborowego?
Cytat:
Może jedno z czasopism branżowych zrobi kiedyś konkretny test? Weźcie 2 konstrukcje - Baret (czy barnett, niech stracę) i porównajcie z tym Thorem czy innym wynalazkiem. Jaki będzie wynik? 1: 30 na korzyść zachodniej konstrukcji?
Przede wszystkim, Ci ludzie zajmujący się tym zawodowo, wiedzą, że należy porównywać rzeczy porównywalne. Na przykład porównanie samochodu osobowego z ciężarówką nie ma sensu, bo mimo, że mają cztery koła i jeżdżą, czyli w najbardziej prymitywnym oduczuciu są tym samym, to jednak ich inne charakterystyki są dominujące.
Innymi słowy bardzo chętnie porównam sobie powtarzalny, wielkokalibrowy karabin wyborowy Barrett M99, który wygląda, jak na zdjęciu poniżej, z powtarzalnym, wielkokalibrowym karabinem wyborowym Tor (a nie żaden Thor). Bo wówczas jest sens porównywać, natomiast nie ma sensu z karabinem samopowtarzalnym Barrett M82A1/M107, który przychodzi Ci do głowy.
12,7-mm powtarzalny wkbw Barrett M95 armii duńskiej (widać Duńczykom nie przeszkadza rzekome "machanie rączką napinacza koło ucha", które ani w Torze ani w M99 tak naprawdę nie występuje)
No i dobrze, czekam na artykuł, takie porównanie było by ciekawe.
Amerykanie - nawet jak pokazują coś co nie ma żadnego sensu - jak na przykład składana nakładka na Glocka - to robią to sprawnie, marketingowo na 100% i wizualnie jest to rzecz miła i przyjemna w dotyku.
W naszym wydaniu, zbrojeniówka pokazuje kloc żelastwa, obrobiony pilnikiem, i mówi że kiedyś będzie dobrze. A każda innowacja, to w najlepszym przypadku próba zbliżenia się do czegoś co jest od lat standardem.
Nawet na pierwszy rzut oka nie ma tam żadnej wyraźnej innowacji, ani zalety.
Porównaj to na przykład do MASADA - nie wnikam czy to było dobre czy złe - to może w ogule jest beznadziejne - ALE pierwszy efekt, pierwsze 15 sekund jest:
FAJNE - NOWE - COOL
nieważne tak naprawdę co można wymyślić tylko co można sprzedać.
A nasza zakłady nie muszą sprzedawać, bo mogą przecież strajkować.
Ja akurat chce zobaczyć tą iskrę geniuszu we wszystkim co tworzą ludzie, i ma się to tak samo do karabinów jak i do samochodów - czegokolwiek co tworzą ludzie - chcę zobaczyć coś czego sam nie jestem w stanie wymyślić w ciągu 45sekund, chce zobaczyć że nad każdym elementem każdej konstrukcji siedziało 15 osób setki godzin i zastanawiało się czy to wszystko razem się trzyma kupy.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 07-01-2010, 14:01
Foka napisał/a:
Po pierwsze to, a po drugie to jest karabin wyborowy bull-pup. Ruch rączki zamka kończy się gdzieś za uchem
Nie bardzo, a raczej nie widziałem do tej pory konstrukcji bezkolbowej, w której rączka zamkowa dochodziła aż tak daleko.
Wszystko zależy oczywiście od tego, jaką amunicją strzela broń - im dłuższa długość całkowita naboju, tym ruch zamka musi być dłuższy. W przypadku Tora czy Barretta M90/95, strzelających długimi 12,7 mm x 99 to jest na wysokości skroni, przed uchem, w przypadku Bora czy innych, to ruch rączki napinającej kończy się na wysokości policzka, to taka uwaga dla tych wszystkich, którzy "nigdy" (nigdy nie strzelali czy mieli w ręku bezkolbowy karabin powtarzalny).
Cytat:
Chcesz przeładowywać bez odrywania się bez kolby, to strzelaj z karabinu w układzie klasycznym.
Możesz bez najmniejszego problemu przeładować powtarzalny karabin w układzie bezkolbowym bez odrywania policzka od komory zamkowej (bezkolbowiec jako taki kolby nie ma, co najwyżej trzewik).
Warto przyjechać na LONG SHOT czy MSPO, przyłożyć głowę do Bora czy Tora i samemu sprawdzić, nawet "na sucho". Wówczas będzie można pisać o wrażeniach swoich, a nie cudzych i prawdziwych, a nie wymyślonych.
Natomiast, jeżeli za takową konstrukcję, raz pierwszy w życiu złapie ktoś, kto z niej nie strzelał, to się pogubi. To samo dotyczyć może nawet "znawców", którzy mają odmienne nawyki z broni w układzie klasycznym. Zanim się przyzwyczajeń nie złamie, ręce się będą gubiły. Wiem coś o tym z autopsjii. Been there, done that. Pierwsze kilka strzałów z bezkolbowca jest koszmarne, dla kogoś bez treningu, ale podczas kolejnych człowiek wyrabia sobie odpowiedni zestaw odruchów. I wcale policzka od niczego odrywać nie musi.
Co więcej, wbrew temu, co się niektórym wydaje, układ klasyczny wcale nie jest "naturalny", tylko po prostu większość broni w nim powstawała, z racji większej prostoty dotyczy to głównie mechanizmu spustowego. Dawniej mechanika nie była aż tak precyzyjna, aby poradzić sobie z szyną spustową bezkolbowca, acz próbowano. Przymierzałem się, bo akurat miałem okazję, do pierwszych karabinów powtarzalnych które powstały na tej planecie, czyli konstrukcji Thorneycrofta z lat 1900. i one są cholernie składne, zaś samo przeładowanie nie sprawia żadnych kłopotów, mimo, że trzymałem w rękach broń liczącą sobie ponad 100 lat.
[ Dodano: 07-01-2010, 14:59 ]
Kangur napisał/a:
No i dobrze, czekam na artykuł, takie porównanie było by ciekawe.
Gdy tylko redakcja dostanie do testów wkbw Barrett M95 z pewnością taki tekst się ukaże ;)
Cytat:
Amerykanie - nawet jak pokazują coś co nie ma żadnego sensu - jak na przykład składana nakładka na Glocka - to robią to sprawnie, marketingowo na 100% i wizualnie jest to rzecz miła i przyjemna w dotyku.
Zgadzam się z Tobą w 100 procentach. Sztuka reklamy i promocji jest w Stanach zaawansowana znacznie bardziej niż w kraju, który z gospodarką rynkową oraz marketingiem ma do czynienia ledwie od dwóch dekad. Proponuję nie zapomniać o tym bagażu, który ma Polska, kontekście porównania, czy ludziach, których owszem, łatwo można wyrzucić z pracy i skreślić, niemniej jednak, tak się dziwnie składa, że później oni odwdzięczają się w demokracji głosowaniem na populistów, którzy obiecują. I efekt jest jeszcze gorszy, niż finansowanie projektów celowych czy manufaktura kilkudziesięciu karabinów rocznie.
Inna rzecz, że co roku w znacznie bardziej zaawansowanych państwach powstaje sporo broni strzeleckiej, która w praktyce nigdy nie wejdzie na żaden rynek, nawet kraju w którym powstała. I zgodzę się, że działania reklamowe i promocyjne w przypadku branży zbrojeniowej, która chce sprzedać na światowych rynkach swój produkt, aby działały, muszą być w dzisiejszych czasach w wielu przypadkach wspierane przez państwo (udzieleniem korzystnych pożyczek na zakupy, wizytami odpowiednich ministrów na odpowiednich imprezach z wręczaniem odpowiednich materiałów informacyjnych i promowaniem wyrobów). Tak to działa wszędzie indziej.
Cytat:
W naszym wydaniu, zbrojeniówka pokazuje kloc żelastwa, obrobiony pilnikiem, i mówi że kiedyś będzie dobrze. A każda innowacja, to w najlepszym przypadku próba zbliżenia się do czegoś co jest od lat standardem.
Jeszcze pytanie gdzie i pod jakim względem "standardem"?
Bo nie chciałbym, abyś odnosił się do bytów wirtualnych czy urojonych i uznawał każdą nowinkę techniczną, o której tylko ktoś napisze, jako czymś standardowym. To samo dotyczy bezmyślnego porównywania się do armii państw najbogatszych.
Wiesz, jeżeli ktoś wstanie i zacznie punktować WP, twierdząc, że Amerykanie to i Amerykanie tamto, to ja go wyśmieję od razu, bo porównywać się to można coś podobnego, a nie do jedynego supermocarstwa, państwa, które jest pod wieloma względami wyprzedzające wszystkie inne na tej planecie. Nie bądźmy śmieszni. Owszem, należy podglądać, sprawdzać jak działa, ale nie bezmyślnie kopiować, bez zaplecza, byle tylko ładnie i tak jak Amerykanie się prezentowali na zdjęciach. Bo doprowadzi nas do sytuacji państw afrykańskich i - do niedawna - arabskich. W których bez specjalistów obcych ani rusz, czołgi nie działały, samoloty nie fruwały, a broń nie strzelała.
I tak ekspedycyjne WP jest kilkaset lat świetlnych przed obronnym WP. I tak misje dały gigantycznego kopa armii, która do tej pory tkwiła w letargu i jeżeli z czymś im się kojarzyły działania zbrojne, to z Lenino czy Pustynną Burzą.
Cytat:
Nawet na pierwszy rzut oka nie ma tam żadnej wyraźnej innowacji, ani zalety. Porównaj to na przykład do MASADA - nie wnikam czy to było dobre czy złe - to może w ogóle jest beznadziejne - ALE pierwszy efekt, pierwsze 15 sekund jest:FAJNE - NOWE - COOL
Po pierwsze, zacznijmy od tego, że akurat dla mnie lepiej jest dostać produkt bez predefiniowanego wcześniej bagażu marketingowego, który zasłania rzeczywistość, jak to ma miejsce w przypadku obecności na dowolnych targach wojskowych. No, ale to jestem ja, Ciebie przaśność przekazu może razić, zwłaszcza, kiedy zębami walczysz o swoje, a masz wrażenie, że niektórym to daje się je na tacy. Co też nie jest prawdziwym obrazem, tak nawiasem mówiąc. Poza tym, wiesz, reklama produktu na poziomie demonstratora mnie osobiście wydaje się być cokolwiek dziwaczna.
No, ale z Masadą masz rację - działa. Tylko, że Masada/ACR jest normalnym produktem, który ma się sprzedać na rynku cywilnym, obok lodówek, komputerów, samochodów i pralek, a MSBS-5,56 jest konstrukcją wojskową, w pierwszej kolejności przeznaczoną dla WP, a gdzieś tam hen, daleko, dla kogokolwiek innego. To jest ta różnica. Inne podejście do broni. Zresztą podobne, jakie mieli Niemcy z H&K tworząc G11 czy G36, a obecnie MG4 czy MG5 (o ile tak się będzie ten nowy karabin maszynowy do naboju 7,62 mm x 51 nazywał) i mając niemal stuprocentową pewność, że niemiecka armia kupi niemiecką broń.
Cytat:
nieważne tak naprawdę co można wymyślić tylko co można sprzedać. A nasza zakłady nie muszą sprzedawać, bo mogą przecież strajkować.
A co się dziwisz? Jeżeli masz branżę, która funkcjonuje tylko i wyłącznie na rynku wojskowym i to rodzimym, nie jest w rękach prywatnych, tylko magicznych "jednoosobowych spółkach skarbu państwa", to pracownicy takich zakładów nie mają innej możliwości działania. Co mają niby robić? Wpłynąć na zarząd wpłynął, aby ten podjął działania, które może doprowadzą do przełomu technicznego i będą innowacją, ale jednocześnie w oczach polityków mogą być podstawą do oskarżenia prezesa o niegospodarność i zastąpienia go dyrektorem ze swojego nadania?
Przecież od kilku lat mamy nawet zerwaną łączność między tym co chce wojsko, a co może dostarczyć w odpowiedzi przemysł, bo PiS uznał tą więż za korupcjogenną. I chciał nam sprzedawać amerykańską broń prosto z półki, bo akurat taką mieli idee fixe. A dlatego amerykańską, że miało to być elementem polityki obronnej i tworzenia więzi, a nie dlatego, że była lepsza akurat od innej. Ataki na rosomaka i promowanie wyrobu General Dynamics ELCS nie wzięły się znikąd, nie?
Problem z analitycznym, a nie emocjonalnym podejściem do rzeczywistości jest taki, że musisz rozumieć rację wszystkich stron, aby zrozumieć o co chodzi. Kiedy będziesz miał jedynie skojarzenie, że Ty poświęcasz dużo i efekt jest niewielki, a im wystarczy zastrajkować, to nie tylko okaże się, że jest to fałszywe podejście, ale i przesłanki błędne. Bo zbrojeniówka dzisiaj nie ma wiele do gadania, a w przypadku pseudotechnokratów, jakimi częściowo jest PO, jednak wizja zamknięcia czy znalezienia cywilnego inwestora jest bardziej rzeczywista, niż - zabroniona przez UE - kroplówka w postaci pieniędzy na wegetację.
To, czego brakuje od lat, to spójna wizja. I prywatyzacja, przy czym ta jednak pod skrzydłami narodowej grupy uzbrojenia, z pewnym, acz nie tak bardzo znaczącym, wpływie polityków na działanie. Przykład niemieckich korporacji daje do myślenia, zarówno pod względem powiązań rządowo-biznesowych, jak i wspierania przez polityków działań firm, bo to się dla przeciętnego Niemca opłaca. A nie opłaca się zamknąć, zaorać i kupić na zewnątrz. Chyba, że po prostu jest to zbyt skomplikowane i nie da się.
Cytat:
Ja akurat chce zobaczyć tą iskrę geniuszu we wszystkim co tworzą ludzie, i ma się to tak samo do karabinów jak i do samochodów - czegokolwiek co tworzą ludzie - chcę zobaczyć coś czego sam nie jestem w stanie wymyślić w ciągu 45sekund, chce zobaczyć że nad każdym elementem każdej konstrukcji siedziało 15 osób setki godzin i zastanawiało się czy to wszystko razem się trzyma kupy.
Fajnie. Ale tak poza tym na tym wielkim świecie są setki producentów pralek, samochodów, komputerów czy kuchenek mikrofalowych, z których ledwie promil jest innowacyjny i genialny. Ile z samochodów koncepcyjnych wyjeżdża na ulicę i w jakiej postaci? Ile z futurystycznych wizji AGD możesz kupić w sklepach? Ile z magicznych i cudownych karabinów strzela? Wiesz, co wygrało w konkursie na broń dla jednostek specjalnych w Stanach Zjednoczonych? Konstrukcja do bólu konserwatywna, z pomysłami rodem z Steyra AUG sprzed 30 lat. Wiesz, co wybrali wstępnie - jak się okazuje - marines, zamiast skomplikowanej broni? Karabinek jak najprostszy, w którym innowacji nie masz za grosz. I tak przykłady można z branży mnożyć.
A PCO wyprodukowało noktowizory od których ponoć Amerykanom klapa opadła. Cuda się więc zdarzają, że w Poland ktoś wprowadzi do produkcji coś innowacyjnego. Niestety od tego karabinka nikomu takowa nie opadnie, jak i od Tora/Bora (szczególnie gdy dostrzegą dźwignię ręcznego przeładowania bo sexy to one wyglądają, i owszem za co +). Niestety innowacyjność polega na tym że trzeba pójść dalej niż inni, bez oglądania się. Gdyby było jej więcej, nasz kraj byłby postrzegany inaczej i byłyby tu inne pieniądze , ale ten aspekt jest głęboko niedoceniany. A zresztą jeśli ktoś dostaje i tak swoją pensyjkę co miesiąc to zrozumiałe że może mieć innowacyjność w d. i to jest chyba właśnie problem tego państwowego przemysłu.
Pomógł: 12 razy Wiek: 35 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 963 Skąd: Kraków
Wysłany: 08-01-2010, 15:00
Kangur napisał/a:
Mi też szczena opadła jak zobaczyłem celownik PCO z baterią słoneczną. Zrobił na mnie wrażenie.
Ale to przecież był też model, a nie coś docelowego, stąd wyglądał jak wyglądał (cóż, u nas jest taka moda, że się modele i prototypy pokazuje, inni tego nie robią). Pomijając już to, że celowniki z bateriami słonecznymi przecież są i to powszechnie mocowane na G36.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
