FORUM SPECOPS :: Oddychanie "płynem"

Kangur · Wysłany: 21-03-2005, 08:50 **Oddychanie "płynem"**

Czołem, nie wiem jak się to fachowo nazywa, ale generalnie moje pytanie jest takie:

czy istnieją systemy nurkowania wojskowego w których nurek oddycha płynem nasyconym mieszanką oddechową?

Taki "system" można zobaczyć w filmie 'abbyss' ale podobno nie jest to tylko wymysł hollywood.

Dzięki za info.

K.

Suhy · Wysłany: 22-03-2005, 11:19

Pomysł jest bardzo ciekawy i pojawił się w połowie lat 60 w USA. W wyniku przeprowadzonych eksperymentów udało się w ten sposób utrzymywać myszy i szczury w płynie w którym mogły oodychać przez kilka-kilkanaście godzin. Z tego co się orientuje pomysł pozostaje w fazie eksperymentów na zwierzętach i ...wcześniakach niezdolnych do samodzielnego oddychania.
Ciekawostka: w filmie Abbys mysz która pojawia się na ekranie faktycznie oddychała płynem!

GĘBUŚ · Wysłany: 28-03-2005, 00:26

Witam
W nurkowaniu (czy wojskowym czy cywlinym) stosuje sie mieszanki nitroxowe, helioxowe. Bez roznicy czy to obieg zamkniety czy otwarty. Ekspozycja na cisnienia stworzone nie z EAN21 (powietrze - Enriched Air Nitrox 21%) jest tak nowa dziedzina fizjologii, ze wszystko co wykracza poza mieszanki gazowe w nurkowaniu jest praktycznie w powijakach...
Pozdrawiam...

Kain · Wysłany: 29-03-2005, 19:59

Słyszałem ( i wydaje mis się, że weryfikowłem tą infromację), że Francuzi w ramch projektu Hydra realizowanego przez firme Comex, przeprowadzali eksperymenty na mieszninach wodorowych, do oddychania na głębokościach rzędu 600 m. Słyszłem że ludzie brali udział w ekspermentach z zalanym układem oddechowym, ale nie wiem ile w tym prawdy. W zasadzie tak głębokie nurkowania nie mają charakteru militarnego. Były to eksprymenty dotyczące czysto technicznych nurkowań.

Kain · Wysłany: 29-03-2005, 20:01

GĘBUŚ · Wysłany: 03-04-2005, 18:12

Hej
Jak najbardziej jest Trimix, to mieszanina trzech gazów tlenu-helu-azotu. Stosowana w nurkowaniach poniżej 50m.
pozdrawiam

t0m1 · Wysłany: 20-04-2005, 16:59

To tak...
roznych mieszanek sie uzywa do roznych zastosowan. Jedziemy pokolei ale zgrubsza:

O2 (czysty tlen) jest uzywany tylko w automatach o obiegu zamknietym. Teoretycznie mozna na nim nurkowac do 18m. Praktycznie zdarzalo sie, ze nurkowano na nim o wiele glebiej. Obecnie stosuje sie go do 9m. Wychodzi z urzycia robiac miejsce Nitroxom.

Nitrox/EAN/EANx tlen + azot od 0 do 40m. Choc teraz zaleca sie uzywanie go w nurkowaniach rekreacyjnych do 30m. Wsrod tych mieszanek jest rowniez powietrze czyli EAN21.

Helioks mieszanka helu i tlenu, do 200m, nie tylko w komercyjnych i wojskowych nurkowaniach, ze wzgledu na cene helu.

Trymiks tlen + hel + azot, do 400m

Hydrelioks Trymiks + wodor od 200 do 700m

Czemu eliminuje sie azot przy glebokich nurkowaniach?

Bo ma dzialanie narkotyczne odczuwane juz na 30m

Czemu glebiej eliminuje sie hel na rzecz wodoru?

Bo hel powoduje zespol wysokich cisnien

Pletwonurkowie bojowi, ktorzy robia rozpoznanie nabrzezy nurkuja w granicach 9m. Nie ma potrzeby, aby ukrywali sie glebiej pod powierzchnia wody, a glebsze nurkowania wiaza sie z dekompresja, ktora jest czasochlonna.

Eksperymenty z ciecza zamiast gazu rzeczywiscie sa przeprowadzane ale wynikami tych badan nikt chetnie sie nie dzieli. Najglebsze nurkowanie prawdziwe: ok 620m w zatoce meksykanskiej. Najglebsze "symulowane" tzn. sztuczne sprezenie w komorze 701m.

Prosze smialo pytac, jezeli kogos interesuja zagadnienia zwiazane z technika czy medycyna nurkowa.

Kain · Wysłany: 29-04-2005, 14:24

Czy chodzi o zespół neurologiczny wysokich ciśnień i (chyba- nie jestem pewny) związany z tym stres wywołany wysokim ciśnieniem?

t0m1 · Wysłany: 29-04-2005, 23:03

Tak, chodzi o HPNS - high pressure nervous syndrome. Nie powstaje on pod wplywem stresu ale pod wplywem He, ktory oddzialywuje na organizm na duzej glebokosci. Fachowo mozna powiedziec: ze powstaje on pod wplywem wysokiego cisnienia parcjalnego helu

GĘBUŚ · Wysłany: 05-05-2005, 13:46

CZOLEM
Pisze teraz prace mgr "fizjopatologia nurkowania i analiza wypadkow pod woda", chetnie skorzystalbym z Twojej wiedzy jesli to mozliwe...
Pozdrawiam

t0m1 · Wysłany: 09-05-2005, 13:06

wal smialo na priva, chetnie pomoge.

dragonfly · Wysłany: 02-07-2005, 23:04

zielony jestem i dlatego pytam

jak wyglada usuwanie cieczy z ukladu oddechowego? wykrztusic trzeba te 5 litrow czy jak?

sorki za pytanie laika ale jak mowiłem jestem zielony

Kain · Wysłany: 05-07-2005, 08:07

Nie mam pewności co do tej cieczy w układzie oddechowym. Ale zapewne usunięcie odbywa się poprzez odessanie. Podobnie jak z dzieckiem po urodzeniu.

bulva · Wysłany: 02-10-2005, 18:10

Powiem o takiej ciekawostce, niedawno bo w czerwcu w miejscowości Hurghada nad Morzem Czerwonym pobity został o 38 metrów światowy rekord freedivingu w kategorii No Limit, Patrick Musimu zanurzył się na głębokość 209 metrów i co wazniejsze wynurzył się przytomny (stracił przytomność dopiero po udzieleniu krótkiego wywiadu). Do tej pory rekordy bito o kilka- kilkanaście metrów, dlatego to wydarzenie jest czymś niezwykłym. A udało mu się ponieważ stosuje niezwykłą technikę wyrównywania ciśnienia właśnie płynem - wodą którą zaciąga w czasie zanurzenia. Rekord jest nieoficjalny, no ale fakt pozostaje faktem. Jego technika pokazuje że oddychanie płynem niesie olbrzymei korzyści i jest bezpieczniejsze niż gazowe! (łatwiejsze wyrównywanie ciśnienia, ze względu na pomijalną ściśliwość cieczy, zmniejszenie problemu narkoz azotowych i inne) Dokładnych szczegółów nie znam, poniewaz nie interesowałem się nimi, natomiast każdy zainteresowany bez problemu je odnajdzie, Musimu ma własną stronę internetową i co wazniejsze udostępnia wszytskie szczegóły związane ze swoją techniką i nie robi z niej tajemnicy (dostępne są nawet pomiary funkcji jego organizmu podczas zanurzeń treningowych na nawet większe głębokości). O całym wydarzeniu wiem od nurka technicznego który asystował przy biciu rekordu, ale było o nim głośno również w prasie nurkowej, w tym krajowej.

G36C · Wysłany: 22-01-2006, 17:17

HR · Wysłany: 07-03-2006, 00:31

Mnie na kursie pomocy przedmedycznej uczyli, tak: woda słodka jest wchłaniana przez płuca, więc nie ma czego wylewać. Natomiast wodą morska jest wchłaniana, ale sól osadza się w płucach i następnie wyciąga wilgoć z organizmu przez co ponownie ,,zatapia" topielca. Ale może coś pokręciło, kurs miałem chyba 2 lata temu i był to kurs dla ratowników lądowych. Więc najlepiej by się WOPRowiec wypowiedział i zweryfikował co napisałem.

t0m1 · Wysłany: 08-03-2006, 09:04

bulva · Wysłany: 08-03-2006, 16:11

tomi - jednym z powikłań związanych z dostaniem się wody do płuc (uwaga: zasłyszane) jest możliwość pojawienia się grzybicy płuc - prawda to czy bajka? Zdecydowałem sie to przytoczyć ponieważ pamiętam że na kursie rescue była mowa o tym żeby unikać oddychania powietrzem z jacketu i traktować to jako ostatnią ostateczność - jednym z argumentów były właśnie jakies grzybiczne zakażenia, nie wchodziliśmy w szczegóły bo nie było takiej potrzeby, ale chyba cos jest na rzeczy?

HR · Wysłany: 08-03-2006, 16:19

Nie wiem czy mnie dobrze zrozumieliście. Uczyli mnie, że oczywiście woda w płucach jest przyczyną utonięcie -> zgonu. Z tym, że ta woda jest wchłaniana przez płuca.

t0m1 · Wysłany: 08-03-2006, 19:27

Koledzy mnie zastanawia czy woda taka szybciej sie wchlonie czy szybciej nastapi utoniecie?
Z pewnoscia zalezy to od jej ilosci. Inaczej bedzie sie miala sprawa z dzieckiem, ktore sie zakrztusilo bobofruitem, a inaczej z poszkodowanym, ktory nie ma odddechu i jest niedrozny.

Ale chyba odbiegamy od tematu. Pierwotny temat to oddychanie plynem i eksperymenty, ktore prowadzono w tym temacie.

X-76 · Wysłany: 08-03-2006, 20:09

Wszystko zalezy od stezenia jonów.

1. Woda słodka jest hipotoniczna, wiec wchłonie sie do krwioobiegu. I jedyne problemy jakie mozemu miec to ze strony tego co sie wchłonęło ( zanieczyszczenia itp) no i trzeba pamietac, ze u osób starszych moga wystapic zaburzenia rytmu spowodowane zwiekszeniem stezenia wolnego potasu we krwi (ta słodka woda po wchłonieciu niszczy troche erytrocytów z których uwalnia sie potas).

2. Słona woda sie nie wchłonie bo jest hipertoniczna i na dodadatek zacznie nam "ściagać" wode z układu krązenia do układu oddechowego. Co gorsze sól jest mocno drazniaca i powoduje mocno zwiekszone wydzielanie sluzu. Powstaje toksyczny obrzek płuc (toksyczny czyli nie spowowodowany pierwotnie ostra niewydolnoscią lewokomorową). To sie odsysa i czasem stosuje sie płukanie drzewa oskrzelowego plus tlenoterapia.

3. Co do tych płynnych mieszanek oddechowych..... kurcze pojecia nie mam.... jednak wydaje mi sie, ze na 100% nie jest to roztwór hipertoniczny, bo nie mogłaby nastepowac wymiana gazowa, wiec.... pewnie izotoniczny, albo lekko hipotoniczny... wiec pewnie sie wchłania a pozostałosc taki nurek moze wykrztusic... ale to tylko takie moje przypuszczenia, nic pewnego.

Co do grzybków to i owszem, może sie takowy zasiać.

EDIT:

A to do wykrztuszenia nie jest 5 L płynu :jezyk:

bo tyle to sie do układu oddechowego nie zmiesci. To rząd wielkości mililitrów :lol:

bulva · Wysłany: 08-03-2006, 20:18

A czy możesz ustosounkowac się co do chorób płuc jako konsekwencji dostania się wody do ukł. oddechowego? Czy jest to możliwe?
Kiedyś na kursach i to nawet w cmasie na *, prowadzono ćwiczenia z wykorzystaniem powietrza z kamizelki rat-wyp jako zapasowego/awaryjnego źródła powietrza, ale teraz wspomina sie tylko o takiej możliwości, podobno zdażało sie właśnie że nurkowie zapadali na różne dziwne choroby w związku z takimi ćwiczeniami (jacket jest zamknięty, rzadko udaje sie go dosuszyć do końca więc coś tam w końcu wyrasta po x-latach używania). Pewnie można by wnętrze odkażac ale kto o tym pamieta :bad:

X-76 · Wysłany: 08-03-2006, 20:43

Każdy ma jakaś tam swoja odpornośc.Jedni wiekszą, inni mniejszą Oddychając cały czas dostaja sie nam do dróg oddechowych jakies paskudztwa jednak nasz układ obronny sobie z tym zazwyczaj radzi... bo jak nie to załapujemy np. zapalenie oskrzeli. Oczywiscie wszystko zalezy od tego ile sie dostaje i co sie dostaje. Jeśli wychodował się tam jakis paskudny szczep, albo jakis paskudny grzyb to oczywiscie nasz układ immunologiczny moze sobie nie poradzic i mozemy załapac najprędzej grzybice.

McBren · Wysłany: 17-03-2006, 08:29

Nie moge znaleźć książki w której był rozdział na temat prób z nurkowaniem z uzyciem cieczy jako nośnika tlenu do płuc. Jeżeli ją odnajdę to przepisze co ciekawsze kawałki.

A teraz cytat z pewnej strony:
"W medycynie szerokie zastosowanie mają środki antybakteryjne zawierające fluor. Stosuje się go też do produkcji sztucznej krwi. Związki perfluorowane (całkowite zastąpienie atomów wodoru w węglowodorach przez atomy fluoru) mają zdolność rozpuszczania ok. 50tlenu, podczas gdy normalnie w organizmie rozpuszczeniu ulega tylko około 3 Sztuczna krew zawiera perfluorodekalinę. Po paru tygodniach od czasu transfuzji organizm wytwarza własną krew, a reszta związków zostaje wydalona z potem. Krew taka może być przetoczona do każdego organizmu, bez względu na grupę krwi pacjenta. Koszty wytwarzania związków perfluorowych są jednak wysokie, ponieważ produkcja i przewóz fluoru w stanie wolnym są kosztowne, a także dlatego, że połowa fluoru ulega z powrotem przemianie w tani fluorowodór. Z tego względu Amerykanie i Japończycy prowadzą badania nad otrzymaniem związku zastępczego dla perfluorodekaliny."
Paulina Pawlat http://www.zb.eco.pl/zb/41/abc.htm

I z tego co pamiętam, właśnie ta substancja była wykorzystywana do transportu tlenu do płuc. Czytałem, że próby były wykonywane na myszach (30 min w zanurzeniu) i chyba psie. Opisywano też, że przeprowadzono próby na czlowieku i jedno z pluc wypełniono płynem fluorowęglowym. Zabawa polega na tym, że ilość tlenu w takim płynie jest bardzo duża i w płucach hemoglobina odbiera go jak z powietrza. Problemy wystąpiły tylko z odpowiednią wentylacją, chodziło o dostarczanie tlenu i odbieranie CO2. Rozwiązaniem bylo by chyba wsunięcie drenów do płuc i odsysanie płynu po oddaniu O2 i pobraniu CO2 z płuc.
IMHO - plusem ewentualnego nurkowania z płynem była by kwestia, że płucą nie groziło by zmiażdżenie na dowolnie dużej głębokości, a ciśnienie parcjalne tlenu mogło by byc dość niskie, a inne gazy były by wyeliminowane. Bo czysty tlen też jest toksyczny pod wysokim.
ciśnieniem.
Jak napisałem jakieś bzdury, proszę o ich wypisanie