W dniach 11-13 października 2010 roku odbędą się międzynarodowe ćwiczenia antyterrorystyczne w ramach Projektu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pt. „Działania Antyterrorystyczne podczas Międzynarodowych Imprez Sportowych. Rola Narodowych Centrów Antyterrorystycznych”, dofinansowane przez Unię Europejską. Scenariusz ćwiczeń przewiduje rozpoznanie i neutralizację zagrożenia ze strony terrorystów z fikcyjnego państwa Lidonii, planujących zamach bombowy podczas mistrzostw EURO 2012. Ćwiczenia mają na celu sprawdzenie skuteczności metod pracy i procedur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także współpracy z krajowymi i zagranicznymi służbami wchodzącymi w skład systemu antyterrorystycznego. Wartość projektu wynosi 115 665,00 Euro. Wysokość dofinansowania ze środków unijnych opiewa na kwotę 80 665,00 Euro, co stanowi niemal 70% kosztów budżetu całego przedsięwzięcia.
Projekt ten realizowany jest w oparciu o podpisaną przez Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego płk. Krzysztofa Bondaryka umowę z dnia 3 czerwca 2010 roku. Przedsięwzięcie współfinansowane jest przez Unię Europejską, w ramach Programu Ramowego Unii Europejskiej na lata 2007-2013 „Bezpieczeństwo i ochrona wolności”, ze środków Dyrekcji Generalnej Komisji Europejskiej do spraw Wewnętrznych z Programu „Zapobieganie, gotowość i zarządzanie skutkami aktów terroryzmu i innych zagrożeń dla bezpieczeństwa”.
Projekt zakłada także zorganizowanie konferencji, w której udział wezmą krajowi i zagraniczni eksperci oraz szkolenia regionalne dla specjalistów administracji publicznej z zakresu zarządzania kryzysowego i ochrony ludności.
Uczestnicy ćwiczeń
* Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Partnerzy krajowi:
* Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji;
* Policja;
* Straż Graniczna;
* Rządowe Centrum Bezpieczeństwa;
* Biuro Ochrony Rządu;
* Państwowa Straż Pożarna;
* Mazowiecki Urząd Wojewódzki;
W działaniach dodatkowo uczestniczą:
* Urząd M. St. Warszawy;
* Warszawska Straż Miejska;
* Straż Ochrony Kolei.
Partnerzy zagraniczni:
* National Counter Terrorism Security Office (NaCTSO) Wielka Brytania;
* Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) Niemcy;
* Valstybes Saugumo Depaetamentas (VSD) Litwa;
* Serviciul Roman de Informati (SRI) Rumunia;
* Security Service of Ukraine (SBU) Ukraina – obserwator.
Główne cele ćwiczeń
* rozwój metodologii interoperacyjności transgranicznej w sytuacji zagrożenia terrorystycznego dla ludności oraz infrastruktury krytycznej podczas międzynarodowych imprez sportowych;
* przygotowanie i przeprowadzenie ćwiczeń antyterrorystycznych na dużą skalę;
* w oparciu o realizację praktycznych scenariuszy działań, celem usprawnienia koordynacji i współpracy oraz opracowania najskuteczniejszych procedur;
* rozwój i ocena wspólnych ćwiczeń i praktycznych scenariuszy celem przeszkolenia i wzmocnienia koordynacji pomiędzy podmiotami Unii Europejskiej, które zaangażowane są w zarządzanie konsekwencjami zamachów terrorystycznych.
Wspólne działania w ramach projektu mają na celu rozwój transgranicznej współpracy i koordynacji w zakresie zapobiegania, gotowości i zarządzania skutkami zamachów terrorystycznych m.in. w zakresie:
* poprawy umiejętności współpracy transgranicznej i koordynacji między stosownymi uczestnikami na szczeblu europejskim poprzez m.in.: promocję i rozwój sposobów wymiany informacji o zagrożeniu atakiem terrorystycznym, realizację wspólnych ćwiczeń i praktycznych scenariuszy dotyczących ochrony ludności i infrastruktury krytycznej podczas międzynarodowych imprez sportowych, rozwój metodologii ocen skutków zamachów;
* poprawy interoperacyjności przed, podczas ataku i po nim (prewencja i zarządzanie skutkami zamachu);
* rozwijanie współpracy na poziomie krajowym i międzynarodowym, w zakresie działań mających na celu prewencję antyterrorystyczną, a także koordynację działań w przypadku ewentualnego ataku.
Podstawowym problemem, do którego odnosi się projekt, jest zagrożenie terrorystyczne dla ludności i infrastruktury krytycznej, podczas masowych międzynarodowych imprez sportowych. W celu poddania analizie modeli zarządzania kryzysowego, procedur bezpieczeństwa, sposobów ocen ryzyka dla ludności, a także podniesienia poziomu współpracy niezbędne są wspólne działania służb oraz innych uprawnionych podmiotów. Najpełniejszą analizę powyższych problemów dają badania w warunkach jak najbardziej zbliżonych do realnych, dlatego planowane są wspólne ćwiczenia obejmujące wszystkie fazy zamachu terrorystycznego i reakcji służb na atak.
Międzynarodowe ćwiczenia antyterrorystyczne mają szczególne znaczenie podczas planowanych w 2012 roku Mistrzostw Piłki Nożnej Euro 2012. Wspólne działania w ramach projektu pozwolą na wypracowanie, a następnie wdrażanie procedur, instrukcji postępowania oraz trybu reagowania na sytuacje kryzysowe powodowane zamachem terrorystycznym. Sprowadzać się one będą do współpracy na poziomie działań operacyjnych, analitycznych, szkolenia i wymiany kadr oraz zwiększania świadomości społeczeństwa.
Projekt zakłada także zorganizowanie konferencji, w której udział wezmą krajowi i zagraniczni eksperci oraz szkoleń regionalnych dla specjalistów administracji publicznej z zakresu zarządzania kryzysowego i ochrony ludności.
Po prostu ten film nie kosztował 15 PLN, a jak znam żyie 3,5 milionów, przygotowania scenariusza trwały 4 lata, wynajem śmigłowca 400 000 na minutę a całość uzasadniła egzystencje 30 złodzieji powietrza i ich wypłaty przez 2 lata.
Natomiast skuteczność efektu końcowego logarytmicznie zbliża się do zera.
Ogladajac wszystkie szkolenia z udzialem naszych jednostek antyterrorystycznych ( w tym wypadku ABW) nie moge sie oprzec wyrazeniu opinii, ze tu nie chodzi o treningi taktyczne w celu doskonalenia ratowania ludzi,( bo nijak nie moge zrozumiec szturmu na "zatloczony" pociag w operacji HRA). Wszystko odbywa sie przy pieknej pogodzie, w pelnym sloneczku, bez pozorantow itd. Nie oszukujmy sie Panowie jesli mamy rozmawiac o jakichkolwiek szturmach na chociazby pociag czy autobus nalezy wykorzystac noc badz ewentualne zadymienie spowodowane jakims "pozarem", poza tym ratowanie zakladnikow nie konczy sie na szturmie, a na ewakuacji niekiedy rozpoczynajacej sie jeszcze w trakcie szturmu lub nawet przed jego rozpoczeciem. Przeciez to jest cyrk. Czy ktos w koncu zrozumie, ze tu chodzi o zycie ludzi, ktorych trzeba uratowac? W naszym kraju standardem jest najpierw sesja fotograficzna, a nastepnie wywiady, konferencje itp.
Wiem, ze nie jest to wina szturmanow, bo trenuja w takich warunkach jakie im sie stwarza ale nie moge sie powstrzymac od krytyki.
Trzymajac sie zasady: krytykujesz pokaz lepsze rozwiazanie moge podsunac kilka wskazowek.
cyt. ze strony ABW:
Ćwiczenia zakończyły się przewidzianym w scenariuszu zatrzymaniem współpracujących ze sobą trzech komórek terrorystycznych, mających w planach, wysadzenie pociągu, opanowanie Centrum Telewizyjno-Informacyjnego mistrzostw i dokonanie ataku cyberterrorystycznego.
Panowie katastrofa !!!! - ustalmy jedno, ze w operacjach HR nie jest priorytetem zatrzymanie sprawcow lecz uwolnienie zakladnikow. Zakladam, ze decydenci podczas planowania szturmu wzieli pod uwage ewentualna zmiane profilu operacji.
Zastanawiam sie ilu potencjalnych zakladnikow z szturmowanego pociagu ocalalo, ilu bylo rannych, jakie straty po stronie szturmu itd, itp i tak w kolko Macieju.
Szkoda, ze musi sie w naszym kraju wydarzyc cos strasznego abysmy uswiadomili sobie, ze jednostki do operacji HR to jedno, a jednostki taktyczne do HRA to drugie.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
i tu masz rację, ale...no właśnie...jest jedno "ale"...widzimy tylko to, co ci ludzie chcą, żebyśmy widzieli-i wiadomym jest, że takie "ćwiczenia" które możemy zobaczyć na zdjęciach czy filmikach są specjalnie robione, żeby właśnie było ładnie dla oka...nie możemy na ich podstawie powiedzieć, ile razy i jak prowadzone są "normalne" ćwiczenia i czy podczas "normalnych" treningów nie ma gazu, ciemności, pozoracji itd.
pan z kamerą czy aparatem nie stoi przecież przy podstawionym wagonie 24h/dobę, żeby to sprawdzić...
Gubor zgadzam się z tym co napisałeś. Ideowo. Wydaje mi się jednak, że należy nieco filtrować podawane w mediach informacje i ostrożnie je interpretować. Trudno nieraz wyłuskać coś "fachowego" z medialnego cyrku na potrzeby telewizyj propagandy. Ale to chyba i dobrze. Szczerze mówiąc, bardziej przeraża mnie fachowość w ogólnodostępnych mediach.
I wszystko było by okej... gdyby tego typu idea była powodem tego o czym pisałeś.
Ale czy jest? Tego to chyba nie wiemy.
Nie wierzcie w takie historie,ze sa jakies tajne szkolenia na duza skale. W taki sposob zawsze usprawiedliwiano medialne szkolenia lub jakies pokazy. Ci ludzie chca abysmy widzieli wszystko tylko czasem jest ciezko to nakrecic albo sfotografowac. Ktos kto zna metodyke szkolenia podobnych formacji oraz swiadomosc planistow wie, ze w kraju duzy realny trening przerasta decydentow. Zawsze powtarzam, ze planujac tego typu zajecia nalezy stwarzac warunki najblizsze realizmowi wg zasady jak trenujemy , tak pracujemy. Twierdze rowniez, ze kazdy trening odbiegajacy od realiow lub przeprowadzany "na sztuke" (a takie wlasnie sa pokazy dla TV) jest krokiem wstecz w wyszkoleniu.
Biorac pod uwage finanse przeznaczone na to szkolenie ogarnia mnie pusty smiech - odpowiadam Panom odpowiedzialnym za to szkolenie/projekt - Ja tego nie kupuje !!
Czesciowe potwierdzenie tezy:
Zatrzymanie (HRA) w pociagu.
Okolicznosci, ktore nalezy brac pod uwage:
- zasada doboru miejsca zatrzymania (pociag na dworcu?) moze jeszcze w Swieta albo Nowy Rok - to bylby czad !
- panika wsrod pasazerow,
- panika na dworcu,
- zmiana profilu operacji na HR
- wg scenariusza sprawcy posiadaja MW (domyslamy sie z czym to sie wiaze)
- ranni szturm i pasazerowie/zakladnicy
To jedynie kilka zalozen istotnych dla taktyki szturmu w powyzszej sytuacji, bo juz nawet nie bede rozwijal sie na temat determinacji sprawcow, co chyba w ogole nie bylo wziete pod uwage.
Analizujac tresc ogloszenia to odnosze wrazenie, ze do trzech zatrzyman dorobiono historie walki z terroryzmem. Podjechali, wybili szyby, weszli, wyszli - szok szkoleniowy i szok gospodarowania srodkami przeznaczonymi na szkolenie !!
I powtorze jeszcze raz, ze tu chodzi o zycie ludzkie, a nie wizerunek danej formacji !!!!
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
przeraża mnie to co piszesz... czyżby naprawdę taka hipokryzja panowała wśród decydentów? Może zabrzmiałem strasznie naiwnie ale, w mojej pracy nie spotkałem się jeszcze nigdy z takim dyletanctwem ze strony przełożonych
_________________ BOŻE CHROŃ MNIE OD PRZYJACIÓŁ, Z WROGAMI SAM SOBIE PORADZĘ
przeraża mnie to co piszesz... czyżby naprawdę taka hipokryzja panowała wśród decydentów? Może zabrzmiałem strasznie naiwnie ale, w mojej pracy nie spotkałem się jeszcze nigdy z takim dyletanctwem ze strony przełożonych
Dla kontrastu dodam, ze bylo kilka szkolen poligonowych realizowanych na poziomie instruktorow poszczegolnych formacji i wtedy wszystkie zalozenia starano sie zrealizowac w miare mozliwosci, w takim stopniu aby nie bylo fikcji. Warunki szkolenia i zalozenia byly oparte na podstawie realnych i faktycznych operacji antyterrorystycznych. Szkolenia te nie byly jednak firmowane przez decydentow gdyz samym instruktorom na tym nie zalezalo. Niestety tam gdzie sa fanfary idzie w cieniu tego lipa. Najczesciej podczas festynowych manewrow oraganizowanych przez ludzi, ktorzy ze szkoleniem jednostek antyterrorystycznych nie maja wiele wspolnego.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
...a może to po prostu był event dla mediów tylko i dlatego taki scenariusz ćwiczeń a nie inny
Przeczytaj jeszcze raz i odpowiedz sobie ponownie na to samo pytanie, ktore zadales.
Cytat:
Komunikat ABW
....Ćwiczenia mają na celu sprawdzenie skuteczności metod pracy i procedur Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, a także współpracy z krajowymi i zagranicznymi służbami wchodzącymi w skład systemu antyterrorystycznego. Wartość projektu wynosi 115 665,00 Euro. Wysokość dofinansowania ze środków unijnych opiewa na kwotę 80 665,00 Euro, co stanowi niemal 70% kosztów budżetu całego przedsięwzięcia.
Projekt ten realizowany jest w oparciu o podpisaną przez Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego płk. Krzysztofa Bondaryka umowę z dnia 3 czerwca 2010 roku......
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Gubor... rozumiem Cię ale miałem na myśli to że pewnych sytuacji nie pokazuje się mediom... a media... media są dzwignią handlu... nawet w sferę bezpieczeństwa wkrada się biznes... przetargi i czasem trzeba komuś pokazać co się ma a czego brakuje... może własnie po to organizuje się czasem takie "pokazy"
_________________ BOŻE CHROŃ MNIE OD PRZYJACIÓŁ, Z WROGAMI SAM SOBIE PORADZĘ
Gubor... rozumiem Cię ale miałem na myśli to że pewnych sytuacji nie pokazuje się mediom...
Napisalem o tym wczesniej tauzen. Uwierz mi, ze gdyby mieli najbardziej tajna bron to musieliby sie nia pochwalic - taka mentalnosc. Nie ma rzeczywistego wroga, wiec festyn goni festyn.
kriss napisał/a:
Może ma to związek z funkcjonowaniem od pewnego czasu w ABW Centrum AT. "V" chyba ostatnio zwiększyła także swoją liczebność.
Jakby nie bylo w tej chwili ABW moze realizowac zadania antyterrorystyczne (wywiad, dzialania operacyjne, gromadzenie informacji itp.) oraz kontrterrorystyczne (jednostka AT) zarowno w doktrynie NATO jak i UE(roznica w nazewnictwie).
Aktualnie BOA (Policja) jest formacja strikte bojowa i aktualnie nie ma takich mozliwosci jak ABW.
Logiczne byloby umieszczenie takiej jednostki jak BOA w ABW.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
1) Policja też ma uprawnienia i środki do pracy operacyjnej.
2) V to grupa taktyczna, BOA to CT. Z V można zrobić CT, ale jakim kosztem...i po co? Fizyczne zwalczanie powinno zostać przy Policji, jako wiodącej formacji - siły i środki już są.
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
1) Policja też ma uprawnienia i środki do pracy operacyjnej.
Mniej polemizujac, a bardziej dla wlasnej wiedzy wejde w ten temat. Nie jestem pewien ale wydaje mi sie, ze ABW ma w tej materii wieksze mozliwosci. Szczegolnie istotny jest wywiad poza granicami naszego kraju. Nastepnie w ABW powolano Centrum AT. Sugeruje sie, ze jest to komorka wyspecjalizowana. Policja jest oblozona potworna iloscia pracy i fakt wysylania wyspecjalizowanych policyjnych jednostek AT do zadan czesto tego niewymagajacych stwarza sytuacje kontrowersyjna. Skoro byly juz pomysly wysylania BOA na patrole uliczne to powstaje problem jaki charakter ma miec w Policji taka jednostka? Moze w ABW podeszliby profesjonalnie do tego typu jednostki, ktora pewnego dnia bedzie musiala stanac na przeciwko poteznego przeciwnika? Pozostaje jeszcze tylko kwestia czy aby V ABW nie bedzie kolejnym SPAPem, ktory samodzielnie moze wykonac tylko zadanie HRA lub nieskomplikowana sytuacje HR.
Chociaz znajac zycie tutaj nie rozgrywa sie sprawa o lepsze funkcjonowanie struktur bezpieczenstwa, a tylko o stolki , przywileje i kolejnosc dotowania.
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Zauważ że ustawowe uprawnienia Policji i ABW są niemal identyczne. Centrum AT - sądząc po jawnych danych - to raczej komórka analityczna , niźli operacyjna. Mało tego - nawet wydział ds. terroru w KSP ma wpisane sprawy o terrorystycznym kalibrze do statutu. Obawiam się, że na razie obie strony, zwyczajnie ścigają się o prestiż i kasę :(
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Guborowi chyba chodzi o to że w ABW zwalczanie terroryzmu to jedno z głównych zadań.
Art. 5.
1. Do zadań ABW należy:
...
2) rozpoznawanie, zapobieganie i wykrywanie przestępstw:
a) szpiegostwa, terroryzmu, bezprawnego ujawnienia lub wykorzystania
informacji niejawnych i innych przestępstw godzących w
bezpieczeństwo państwa.
W ABW funkcjonuje Departament przeciwdziałania terroryzmowi, a i w każdej delegaturze są ludzie za to odpowiedzialni, którzy teoretycznie zajmują się wyłącznie tymi sprawami.
Dla Policji przestępstwa związane z działalnością terrorystyczną to jedne z wielu artykułów w KK. Druga sprawa to, o czym także pisał Gubor mozliwości w zakresie działań operacyjnych , czy ewentualnej wspólpracy np. z AW czy odpowiednikami zagranicznymi.
Terroryzm miedzynarodowy to raczej sprawa dla ABW, terror kryminalny dla Policji.
Niby tak - ale z kolei Policja ma swoje zadania w których mieści się terroryzm. Ma też struktury które się zajmują terroryzmem - ABW nie ma wyłączności, mimo zapisów ustawowych. ABW zajmuje się też przestępczością zorganizowaną - robiąc robotę podobną do CBŚ.
Z jednej strony - może rywalizacja to plus, ale dublowanie zadań i działań to duży minus.
Pozdr
Robal2pl
P.S Policja też pracuje międzynarodowo, a V ABW chyba nie ma w ATLAS-ie...
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
W takim razie musze improwizowac w taki sposob, ze opisze sytuacje.
Dajmy na to gdzies na bliskim wschodzie pojawia sie plan zamachu w naszym kraju. Wychwytuje to Wywiad Wojskowy i przekazuje informacje ...... no wlasnie, kto w takim razie ma przeprowadzic dalsze czynnosci zwiazane z dzialaniami operacyjnymi, rozpoznaniem itd., a w ostatecznosci z likwidacja zagrozenia. Jesli dajmy na to rusza wszystkie formacje/jednostki to az boje sie sobie wyobrazic jakie beda tego skutki.
Wydaje mi sie, ze wlasnie droga do centralizacji struktur walczacych z terroryzmem jest droga dobra, gdyz antyterroryzm nie jest czyms, co mozna dopisac sobie do zadan ustawowych. Antyterroryzm powinien byc glownym lub nawet jedynym zadaniem ustawowym.
W Polsce jakby sie przyjzec to wszyscy maja grupy do walki z terrorystami ale tak na prawde nic z tego nie wynika i obawiam sie, ze niektorzy to zrozumieja jak bedzie juz po ...
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Obawiam się że służby/resorty zachowają się jak psy ogrodnika (przepraszam ze określenie) i ten kto będzie wiedział o sytuacji będzie ciągnął ją do końca - nawet jeśli okaże się że potrzebne byłyby siły i środki innych służb, choćby siły do zatrzymania. A jak coś wybuchnie nagle, to najpierw będzie wojna o to kto ma kierować sytuacją i czyje siły mają interweniować....
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 23 razy Wiek: 27 Dołączył: 11 Cze 2005 Posty: 476 Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-03-2011, 22:23
Centrum AT przy ABW zajmuje się koordynacją działań pomiędzy polskimi służbami w zakresie zwalczania i przeciwdziałania terroryzmowi. Oddelegowani są do niego ludzie z tych służb
* Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji;
* Policja;
* Straż Graniczna;
* Rządowe Centrum Bezpieczeństwa;
* Biuro Ochrony Rządu;
* Państwowa Straż Pożarna;
* Mazowiecki Urząd Wojewódzki;
W działaniach dodatkowo uczestniczą:
* Urząd M. St. Warszawy;
* Warszawska Straż Miejska;
* Straż Ochrony Kolei.
Partnerzy zagraniczni:
* National Counter Terrorism Security Office (NaCTSO) Wielka Brytania;
* Bundesamt für Verfassungsschutz (BfV) Niemcy;
* Valstybes Saugumo Depaetamentas (VSD) Litwa;
* Serviciul Roman de Informati (SRI) Rumunia;
* Security Service of Ukraine (SBU) Ukraina – obserwator...
HR napisał/a:
Centrum AT przy ABW zajmuje się koordynacją działań pomiędzy polskimi służbami w zakresie zwalczania i przeciwdziałania terroryzmowi. Oddelegowani są do niego ludzie z tych służb
W takim razie dlaczego podczas szkolen V ABW (zdjecia) nie wspolpracuje z chociazby BOA. Policja w tym szkoleniu wystapila jako partner i chyba tylko dlatego aby zablokowac uliczki tam gdzie V ABW "wojowala".
_________________ "W walce na miecze największą sztuką Samuraja jest wiedzieć, kiedy nie dobywać miecza." - Musashi Miyamoto specnazlodz.pl
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
moze jeszcze w Swieta albo Nowy Rok - to bylby czad !
