Wysłany: 17-10-2005, 12:06 Przejscie z systemu dwojkowego na trojki (bodyteam)
Co sadzicie o przejsciu z systemu dwojkowego na trojki.
Chodzi mi tu ze w tzw. bodyteamy: zamiast dwojki jest trzech strzelcow.
Jak myslicie czy to sie sprawdzi??
Ostatnio pewnien Major proponowal nam taki przejscie.
Napewno pomoze to gdy tych 3 ma ubezpieczac sie wzajemnie. Kazdy z nich bedzie mial 1/3 z 360 stopni a nie jak wczesniej 1/2 z 360 stopni.
Jak wyobrazacie Sobie nie ktore rozwiazania??
1. Co to system dwójkowy?
2. Jak a jest obecna struktura i w co ma sie zmienic? Mówisz o batalionie, kompani, plutonie, drużynie czy grupie??
3. Spawdzi się - gdzie???? w czym??? w jakich sytuacjach??
4. Ubezpieczać się wzajemnie kiedy??? w jakiej sytuacji?? Przed czym?? sami są w 3 w lesie???
5. 1/3 czy 1/2 kiedy? gdzie??? jaki sektor ogniowy??? co oni maja robić??
Czy ja się przypierdalam? TAK!!!
Jak człowiek poczyta kilka takich postów to ręce opadają, konkrety Panowie konkrety a nie rzucanie hasłami. Precyzyjne, konkretne pytania to może ktoś się wypowie. Nikt nie jest ekspertem ale zastanówcie się nad pytaniami, więc jeszcze raz Bunny, napisz o co Ci chodzi bo temat bardzo interesujący i wymaga omówienia na Forum.
Szanowny Kangórze masz racje, ale nie musisz się tak odrazu żyłować, bo to na zdrowie szkodzi!
Jak już to faktycznie Panowie, konkrety i jeszcze raz konkrety.
Domyślam się że chodzi o pluton piechoty zmachonizowanej, gdyż o nim głównie mówi się wśród weterwnów z Iraku. Kumple zgodnie twierdzą że on właśnie jest najsłabszym ogniwem w całym tym tam naszym i nie tylko bajzlu. Po pierwsze według większości, czas odzielić organizacyjnie na poziomie plutonu, piechote zmech. od kawalerii zmechanizowanej (BWP-ów, TOP-ów obojętnie czy są kołowe czy gąsienicowe). Po drugie bardziej "zsamodzielnić" komponie i bataliony.
W pierwszej kwestji chodzi o to, że dowodzenie spieszoną drużyną z BWP-a lub TOP-a to po prostu fikcja. Dlatego postulat jest taki, żeby z tych pojazdów na plutonie utworzyć drużyne kawalerii zmach. (2-3 poj.). Zaś w jednum dodatkowym umieścić drużyne cięższej broni piechoty typu: mż 60, rgppanc, ckm itd. Inaczj mówiąc ta druż. kaw. zmech. stanowiła by w walce silny bardziej manewrowy odwód. Rzecz jasna mógłby być on użyty całością lub tylko częścią, co pozwoliłoby realnie wpływać d-cy plutonu na to co dzieje się w walce. Obecnie d-ca plut. po przydzieleniu zadań drużynom ma bardzo mały, bezpośredni wpływ na to co dzieje się w walce. W dodatku najczęściej d-cy kompanii powodują, że pluton działa w jednorzutowym uszykowaniu, w którym już w ogóle nie ma co robić d-ca plutonu poza tym, że przekazuje rozkazy d-cy kompanii. Właśnie to ograniczenie d-cy plut. do roli "tuby" d-cy komp. w działaniach bardzo manewrowych mści się najbardziej.
Druga kwestja to to, że d-cy kompanii bardzo często z braku sił i srodków nie mają innego wyjścia i wyciskają oraz wykrawają z plutonów co mogą, by jakoś się zabezpieczyć na niewątpliwe niespodzianki. Obecnie dystans d-cy batalionu do pierwszej linii walki (działania) z powodu uoperacyjnienia się zadań jego szczebla, zwiększył się jeszcze bardziej. Tak więc wszystko to razem nie wygląda najlepiej.
Wracając do sedna sprawy, przed I wś i na jej początku obowiązywał generalnie system trójkowy. Potem w czsie "wojni okopowej" prowadzonej na zachodzie europy - dwójkowy. W czasie międzywojennym różne Państwa stosowały różne systemy, np. Niemcy w operacji generalnie czwórkowy, w taktyce trójkowy; Polacy ogólnie dosyć długo trójkowy (wzorwm Fracji), zaś Rosjanie w operacji nawet piątkowy. Anglicy i Amerykanie nie stosowali zasad operacji w ogóle, dzieląc działania zbrojne na taktyke i strategie, ewentualnie jeszcze na wielką strategie.
W II wś generalnie przyjęto wzory Niemieckie. Z tym, że alianci zachodni starali się wypróbować wszystkie warianty, co im wychodziło z różnym skutkiem. Np z piątkowym kompletnie sobie nie radzili (operacje Korpusów), czwórkowy wychodził im jako tako, dwójkowy poprawnie, a trujkowy stosunowo najlepiej. Wielkobrytyjczycy podobnie, przyczym im najlepiej dwójkowy.
Po II wś Amerykanie a za nimi reszta Zachodu, preferowali mieszany czwórkowo-rtójkowy z tym, że na szczeblu Dywizji kompletnie przekombinowali i utworzyli Grupu Bojowe (Brygadowe), które w zasadzie nie miały ściśle określonej liczby batalionów, a więc swojego składu.
Dzisiaj coraz częściej słyszy się, że wracają Oni do tworzenia bardziej stałych, prawdziwych Brygad. Ponoć znudziła im się wkońcu ta permamętna improwizacja?
Istotą całego tego zamieszania jes to, że w systemie dwójkowym (równomierny front), nie mamy możliwości stworzenia Głównego i Pomocniczago Kierunku Działania, gdyż wszędzi mamy po równo. W trójkowym jes już taka możliwość, co robi się przez podzielanie nieetatowe sił na 2+1.
Dobry post, ale trafiles "za wysoko" - mowisz o strukturach taktycznych - Autorowi chidzilo chyba tylko o prace indywidualnych zolnierzy n aszczeblu plutonu i nizej, nie o wyznaczanie kierunkow dizalania etc. Rozmawialem z nim na GG ma ten watek rozwinąć i będzie jaśniej. (moze) :-)
Dzieki za zjebanie przyznaje sie ze nie dokonca przemyslane pytanie.
Zaczne od tego, ze pojedynczy zolnierz to martwy zolnierz.
Jakiekolwiek dzialania zaczynaja sie od 2 ludzi (podstawa manewr - ogien, jeden ubezpiecza drugi sie przemieszcza itp. czasem we dwoch sie wzajemnie ubezpieczaja )
[img]http://www.specops.superhost.pl/taktyka%20zielona/zielona%20images/I%20got%20your%20back.jpg [/img]
Na Tym zdjeciu pozyczonym ze strony jest pokazane jak jeden ma 180 stopniowy sektor obserwacji a drugi kolejne 180 stopni co razem daje 360 stopni (na maturze mailem 5 z maty a z polskiego pisemnego tylko 3 )
Idac dalej kazdy w sekcji, druzynie, plutonie ma Swojego qmpla ktory ma ratowac mu dupe, a tu teraz zmiana ma 2 qmpli (trojkaty w modzie).
najwazniejsza jest dla mnie 3 ale jesli ktos wymysli cos na sekcje - druzyne - pluton to fajnie. Tam gdzie jestem mamy zawsze liczbe parzysta ludzi. Czyli sekcja to 6 , druzyna to 12.
Pytanie na dzis :
Jak ma wygladac natarcie?
( natarcie 3 odpada bo to cel dla pekaski)
(2 biegnie a 1 ich oslania a potem 2 oslania a 1 biegnie czy moze 1 biegnie 2-3 oslania potem 2 biegnie 1-3 oslania itd)
jesli macie jeszcze inny pomysl chetnie przeczytam.
Teraz jak rozlozyc funkcje na sekcje, czyli kto bedzi z d-ca w teamie?? W sekcji mamy
2 buddy teamy a funkcje to
d-ca, medyk,radiooperator przy odrobinie szczescia km.
Więc tak, buddy team to niekoniecznie formacja taktyczna stosowana w terenie. Określenie bierze się z etapu szkolenia rekrutów gdzie zolnierze sa laczeni w pary, ale niekoniecznie w takich parach dzialaja w terenie. Szczegulną uwagę na to zwracją Rangersi (nawet nie wiem czy od nich to okreslenie nie pochodzi) wszystko na kursie robią w parach, więc naturalne jest że po takim szkoleniu wywiązują się więzi które mogą funkcjonować przez resztę sluzby.
Ale do meritum.
1. Ile osób ma być w druzynie która chcesz dzielic???
walka w terenie opiera sie o manewr, czyli conajmniej DWIE grupy. Jedna prowadzi ogień - druga sie przemieszcza. To zalorzenie podstawowe.
Myśląc szerzej rozmiar drużyny zależy również od środka transportu jakim dysponuja. Dla uproszczenia podam schemat zwyklej piechoty ADF - wiekszosc materialu na Specops na tym bazuje i latwiej bedzie to porównac ze schematami:
Pluton: 30 zolnierzy
3 druzyny po 9 zolnierzy = 27 + oficer + sierzant + radioperator = 30
Do unimoga wchodzi 10 czyli 3 unimogi = pluton zmotoryzowany
Do M113 wchodzi 10 czyli 3 M113 = pluton zmechanizowany etc.
druzyna:
9 jest liczba nieparzysta wiec nie możemy tego równo podzielić.
jako że patrolujemy w szyku otwartym, składającym się z 3 kolumn, naturalny jest podzial na "trójki" czyli 3 grupy w druzynie:
1. Grupa dowodzenia: 2 X Sakut + d-ca druzyny
2. Grupa maszynowa: 1XMINIMI + 1 ladowniczy + zastepca d-cy
3. Grupa szturmowa 1XMINIMI + 1X M203 +1X AUG
= 9 żolnierzy.
Przed wprowadzeniem do slużby 2X minimi byl tylko 1XM60 i podzial na grupy byl bardziej wyraźny - teraz grupa maszynowa wyróżnia się jedynie tym ze w niej jest bardziej doswiadczony strzelec na Minimi.
Atak:
temat bardzo szeroki, jeszcze nie opisalem na www, ale w skrocie:
podstawowa zasada to przewaga atakujacych 3:1 w stosunku do obrony.
W praktyce atak na jedno stanowisko GPMG to zadanie dla PLUTONU a atak na pozycje obronna plutonu to zadanie dla kompanii.
Druzyna moze atakowac 1-2 zolnierzy npla w terenie. Ewentualnie 3.
Opcje:
1. Mozna to zrobic w 3 grupach, z tym ze 2 OSLANIAJA a jedna sie przemieszcza a nie na odwrot, i podzial nastepuje po linii sily ognia a nie po liczebnosci zolnierzy w grupie - lub po prostu - wieksza czesc atakujacych zolnierzy zawsze oslania a mniejsza sie przemieszcza
2. Mozna to zrobic w 2 grupach - dzielac cala druzyne 50/50 (tak jak to robia Brytole z ich dwoma fire teams)
3. Mozna to zrobic w parach (tutaj pewna analogia do buddy team). "Podrecznikowo" działa to tak że w momencie "kiedy d-ca traci kontrole nad swoim pododdzialem, kontrole przejmuja dcy grup, a kiedy oni tracą kontrole, szturm odbywa sie w indywidualnych parach"
czyli - im blizej rubierzy npla tym bardziej d-cy sa zaangazowani w walkę ogniową i zaczynaja widziec coraz mniej, moga coraz gorzej wydawać polecenia - a praktycznie nie mogą wcale.
więc forma: "GRUPA MASZYNOWA OSLANIA, SZTURM ZA MNA!" (rozkaz d-cy druzyny)
zmienia sie w: "K$$@#!!! ZBYSZEK NAPIERDA@@#!!! A JA ICH ZAJ@#@# Z LEWEJ!" na przyklad. ( bo i tak oprócz przykładowego Zbyszka, nikt Cię nie usłyszy, a tylko Zbyszek może widzieć o co Ci chodzi - inni są kilka metrów dalej i walczą swoje małe wojny ze swoimi lokalnymi problemami)
Pomijam oczywiscie caly skomplikowany temat "Piechota w natarciu".
Polecam lekture Erwina Rommla "Infanterie greift an" jako podstawa w zakresie taktyki piechoty.
W piechocie górskiej (a tymbardziej strzelcach góskich) jest "ciut" inaczej.
W polskich warunkach już od 1500 mnpm praktycznie nie da się większością osłaniać mniejszość bo nigdzie by się na czas nie dotarło. To samo obowiązuje w odkrytym pofałdowanym terenie np. Jury Krakowsko-Częstochowskiej. Dlatego stara się drużyną osłaniać pluton, sekcją - drużyne, a jednym żołnierzm dwóch. W ostatnim przypadku stosunek etapów "zysku" do "strat" jest naprzemienny, i z tego powodu zaleca się działać (poruszać) całymi sekcjami. Rzecz jasna jeśli jest taka konieczność to też się to robi. Podobnie jest z ubezpieczeniem, którego stosunek do ubezpieczanej jednostki wynosi ok. 1:6-9. Tak więc w praktyce w polskim pojęciu ubezpieczenie taktyczne stosuje się od plutonu w zwyż (sekcja ubezpiecza pluton).
Dla jasności dodam, że pas (kierunek) natarcia większości określa się jako Główny, a pas (kier.) nat. mniejszości - jako Pomocniczy. Przyczym w celu zachowania (utrzymania) tempa natarcia stara się jak najmniej zamianiać te pasy rolami. Inaczej mówiąc unika się np. w natarciu drużyną przerzucania jednej sekcji z pierwszego pasa do drugiego.
Zaś co do serkorów to w oporze drużyny (dwie sekcje w pierwszym rzucie) czsem zaleca się postępować tak samo, czyli jesli sekcja ma 180 stopniowy sektor to jeden żolnierz ma 90 stp. a dwóch pozostałe 90 stp. tzn. 2x45.
Pomógł: 10 razy Dołączył: 23 Maj 2005 Posty: 407 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 24-10-2005, 17:01
ja tylko krótko w żołnierskich słowach:
standartowa polska grupa spec. (PSK) jest oparta o zespół 6 osobowy... nie da się opisac jak wygladaja wszystkie manewry taktyczne ..tutaj dużo zależy od sytulacji ..ale generalnie yglada to tak: natarcie skokami dwie grupy (wiadomo po ilu ) podobnie odwrót osłaniany czy przegrupowanie..tak to wygladało kilka lat temu teraz Irak i A-stan troszkę zmienił ale nadal wszytsko zalezy od dowodcy....jak drze ryja; ALFA, BRAWO NAPRZÓD to sprawa jest jasna
No a jak wedlug Was wprowadzic taki system w druzynach skladajacych sie z 4 ludzi?
Co to ma byc 3 (+1) czy moze druzyna 3 osobowa + rezerwowy? he?
W druzynach piechoty mozna sobie tak pobrykac ale nie wszedzie sie da!
No i nie mam zamiaru nikogo dzielic, bo 2 sa szybsze niz trojki, przynajmniej wedlug mnie.
Para lepiej sie ubezpiecza, jest mniej widoczna.
Poza tym nie wiem jaki sens ma dzielenie na trojki... przynajmniej pododdzialow piechoty czy czegos tam.
możesz go podzielić na trójki i na dwójki..ale 3 to zawsze większa siła ognia.....
No a 4 lub 6 to dopiero sila ognia no nie?
Wedlug mnie to nie we wszystkich rodzajach wojsk sila ognia jest najwazniejsza, bo w niektorych liczy sie szybkosc i skrytosc dzialan, a tutaj o wiele lepiej sprawdzi sie dwojka niz trojka. W tych niektorych rodzajach wojsk kontakt ogniowy jest ostatecznoscia, no chyba ze wykonujemy zasadzke lub napad, ale wtedy jest inny podzial osob funkcyjnych wiec to inny temat.
Pomógł: 10 razy Dołączył: 23 Maj 2005 Posty: 407 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 10-01-2006, 11:45
nie znam żadnych grup rozpoznawczych które działają w w dwójkę...zawsze jest to albo 4 albo 6 (także 5 w ASAS) albo większe np 8....
trzeba rozróznic kilka rzeczy; zadaniem patrolu rozpoznawczego jest rozpoznanie..a jedyna jego siłą jest ilośc i siła ognia....przyznasz że podczas wykrycia wieksze szanse ma grupa 6 osoobowa wycofująca sie trójkami lub dwójkami niż 4 osobowa wycofująca sie dwójkami.....
Historia wskazuje kilka takich przykładów np . Bravo Two 0....
wiec moim zdaniem (i kilkunastów taktyków innych armii ) grupa powinna miec najmniej 6 osób....zawsze można zrobić OP i stamtad wypuszczać patrole dwuosobowe..
A czy ja gdzie napisalem ze to sa dwuosobowe patrole?
napisalem tylko ze w sklad patrolu i nie tylko wchodza pary, ktore w razie czego ubezpieczaja sie wzajemnie. ze najmniejsza czescia skladowa jest para, ze nikt nie dziala sam tylko z aniolem strozem.
Mowa byla o podziale plutonu czy druzyny na dwojki lub trojki, wiec nigdzie nie bylo mowy o dwuosobowych patrolach, chociaz nigdzie nie jest powiedziane ze takich nie moze byc, bo sytuacje sa rozne, a rozpoznanie to nie tylko patrole.
Jezli ktos wymyslil 4 osobowe druzyny to chyba do tego zeby nimi dzialac no nie, a nie zeby przed dzialaniami trzeba bylo je wzmacniac ludzmi z innych druzyn.
Co jeszcze taktykowie z innych panstw powiedzieli o rozpoznaniu? a moze i w MONie tego nie ucza? Wiec czego ucza?
Ostatnio zmieniony przez Pele76 02-02-2006, 21:00, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 10 razy Dołączył: 23 Maj 2005 Posty: 407 Skąd: Częstochowa
Wysłany: 10-01-2006, 17:39
Skoro tak sie upierasz aby na wzór brać Polski Mon to napisz gdzie stosuje sie etatowo grupy 4 osobowe?
Nie ma tez drużyn 4 osobowych.....
owszem taki dwójkowy body team jest lepszy podczas rozpoznania ale chyba tylko wtedy..podczas walki już to za mało..więc przydało by sie znaleźć znów początek tego tematu i zastanowić sie o co nam chodzi?
-czy my tu sobie fantazjujemy ? Czy zastanawiamy się co jest lepsze i do czego?
-czy opieramy się na naukach i strukturach WP?
Bo juz się pogubiłem..
aha i grupy można ze sobą łączyć ..zależnie od zadania....w Monie o tym mówili
Skoro tak sie upierasz aby na wzór brać Polski Mon to napisz gdzie stosuje sie etatowo grupy 4 osobowe?
Nie ma tez drużyn 4 osobowych.....
Ktos tutaj jest w bledzie, ale nie wiem kto, czy to Ty sie mylisz nie znajac tematu czy to moze ja bylem przez lat kilka oszukiwany majac kilka 4-osobowych druzyn jako podwladnych? Ale wiesz to tylko MON, a nie jakies slynne strony internetowe czy kaiszki bylych czlonkow SAS
Pomógł: 35 razy Dołączył: 20 Lip 2006 Posty: 2017 Skąd: Polska
Wysłany: 29-07-2006, 20:07
Cytat:
gdzie stosuje i kto etatowo 4 osobowe drużyny?
wszędzie gdzie są BRDMy skład dr na "Świni" to 4 osoby
Co do trzech osób w buddy teamie to jest to nie potrzebne gdyż zasada jest prosta. Jeden z pary pilnuje drugiego, para pilnuje drugiej pary. Proste po co to komplikować? Co do siły ognia przy wycofywaniu nigdy (czyt. rzadko) jest tak że grupa, patrol, drużyna działa podzielona na sekcje tak żeby nie mogła się wzmocnić wzajemnie ogniem. I uważam że dwójka osłaniająca drugą 2 w zupełności da sobie rade jeżeli umie to robić. A do wykonywania zadań i tak ciężko jest to podzielić. A poza tym dziwi mnie wasze "szablonowe" myślenie. Czy grupa powiedzmy 6 osób podzieli się na 3x2os czy na 2x3os to zależy od sytuacji, zadania i wielu spraw. jako podstawa wszędzie jest min. 2 a czy będzie to 3 to raczej chyba nie ma znaczenia? Pamiętajmy żeby nie działać w pojedynke i to chyba najważniejsze. Dla mnie, dla mojej grupy i moich żołnierzy system 2 się sprawdza. Jeżeli komuś pasują 3 to ok. Wszystko zależy od teamu. jego zgrania i wyszkolenia.
zwiadowca [Usunięty]
Wysłany: 28-08-2007, 20:45
super napisał/a:
gdzie stosuje i kto etatowo 4 osobowe drużyny?
napisz bo jestem ciekaw...
Drużyny rozpoznawcze na BRDM-2 składają się z zwiadowcy-celowniczego (NSWT ; KPWT ), zwiadowcy-kierowcy, zwiadowcy i d-cy drużyny jedno miejsce w pojeździe jest wolne.
Często się zdarza że pada zadanie gdzie d-na ma rozpoznać obiekt ale nie ma możliwość aby dojechać pojazdem więc kierowca pozostaje przy pojeździe a reszta napiera na miejsce zadania. I tam pełnimy swoja zadania w 3 ułatwia to obserwację ale też zwiększa możliwość wykrycia przez n-pla.
Pomógł: 35 razy Dołączył: 20 Lip 2006 Posty: 2017 Skąd: Polska
Wysłany: 11-09-2007, 13:20
często jest tak że dowódca zastępuje działona znaczy się celowniczego który musi opóścic berdka i wyjść celem przeprowadzenia rozpoznania wówczas d.ca prowadzi obserwację a w razie konieczności ogień jednak nie ma możliwości takiej aby sam kierowca został sam. I co zrobi ? dopompuje koła ?
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
)
) podobnie odwrót osłaniany czy przegrupowanie..tak to wygladało kilka lat temu teraz Irak i A-stan troszkę zmienił ale nadal wszytsko zalezy od dowodcy....jak drze ryja; ALFA, BRAWO NAPRZÓD to sprawa jest jasna 
pewno chodzi o 22. KBPG. 
