[Morek]

Do tego tematu zainspirowalo mnie obejrzenie filmu LOT 93
A moje pytanie brzmi:
Jak sądzicie jak jest szansa na uwolnienie porwanego samolotu, przez pasazerów?
A jezeli jest to mozliwe, to co należałoby zrobic ( bedac na miajscu pasazera/pasazerów ) aby taki samolot odbic i oczywiscie jakich narzędzi użyc aby tego dokonac.

Założenia sa proste - na pokładzie jest od 4 do 6 porywaczy. Mają broń w postaci plastikowych noży, jeden z kidnaperow ma " coś podwieszonego na pasie ". Zostały zabite 3 osoby, w tym 2 to piloci. Pasażerowie panikuja, placza itp. itd. Jeżeli chodzi o siłę samych pasażerów - ok 70 ludzi.

Z góry dzieki.

[Stopczyk]

Jeśli porywacze nie są fuszerami, to nie masz szansy nic zrobić. W innej sytuacji najprawdopodobniej i tak zostaniesz zestrzelony.

[Maria_n]

...też widziałam Lot 93... no niby rzeczywiście pasażerowie podejęli próbę desperackiej walki o życie...
W takich sytuacjach ludzie są tak sparaliżowani i zastraszeni, zaskoczeni... To byli zwykli cywile, emocje biorą górę, ciężko tu o racjonalne myślenie, taktyczne planowanie w sytuacji, w której nikt nigdy wcześniej nie miał doczynienia. Może gdyby porywacze trafiliby na lecących komandosów(broń, Boże-to nie ironia)..., obeznanych z warunkami zagrożenia...
Ludzie, widząc świara, który zadźgał na "dzień dobry" kilka niewinnyc osób, a jeszcze inny obwieszony jest ładunkiem wybuchowym (prawdziwym czy nie...to nie istotne) to wiadomo, że boi się mrugnąć okiem.
W filmie owszem dochodzi do ogólnej mobilizacji pasażerów...ale niestety ...

[Tengu]

Ekhmm... widziałem kiedyś jak wyglądała mobilizacja w sytuacji stresowej... Mając jakieś 15 lat, byłem z trzyletnią siostrą na placu zabaw. Przechodzącemu obok matołowi, zerwał się ze smyczy pies ( wielkie bydle, jak się potem okazało Fila Brasileiro, pies z rasy wyhodowanej do polowań na zbiegłych niewolników) i z pianą na pysku zaczął sadzić w kierunku bawiących się dzieci i ich mamuś... Kiedy dobiegł, na placu pozostały płaczące dzieci ( tylko jedna matka uciekając wzięła ze sobą dziecko), moja siostra którą wsadziłem na ławkę ( jakby to coś mogło pomóc) i niżej podpisany z bardzo głupią miną i łapą zaciśniętą na scyzoryku marki Gerlach... Na szczęście wszystko się skończyło bezkrwawo. Konkludując - nie wierzę w mobilizację zakładników/ pasażerów. A gdyby jakimś cudem do takowej doszło, to lepiej, aby ci "zmobilizowani" nie robili żadnych głupot, bo nie mają z profesjonalistami szans, a leszcze, rzadko porywają samoloty.

[Rash]

czołem.

Temat już poruszany na łamach gazet i w internecie, wypowiadał się m.in. Marcin Kossek. Zasada jest taka, żeby nie robić głupstw, siedzieć cicho i wykonywać polecenia porywaczy. Nie zgrywać bohatera - naraża to życie nie tylko swoje ale i współtowarzyszy. Chociaż jakby był jeden porywacz i cały samolot ludzi to myślę, że znalazłbym jakiś głupi pomysł. Wszystko zależy od sytuacji IMHO. Nie wiem czy Marcinowi będzie się chciało wypowiadać kolejny raz w tej sprawie, ale Jego głos byłby na pewno dużo wnoszący i wiarygodny w tym temacie.

pozdro, Rash.

czołem.

Temat już poruszany na łamach gazet i w internecie, wypowiadał się m.in. Marcin Kossek. Zasada jest taka, żeby nie robić głupstw, siedzieć cicho i wykonywać polecenia porywaczy. Nie zgrywać bohatera - naraża to życie nie tylko swoje ale i współtowarzyszy. Chociaż jakby był jeden porywacz i cały samolot ludzi to myślę, że znalazłbym jakiś głupi pomysł. Wszystko zależy od sytuacji IMHO. Nie wiem czy Marcinowi będzie się chciało wypowiadać kolejny raz w tej sprawie, ale Jego głos byłby na pewno dużo wnoszący i wiarygodny w tym temacie.

pozdro, Rash.

[broken_arrow]

Generalnie panika i strach o własne życie mają wśród tłumu większe argumenty niż próba ocalenia samolotu. Wszystko zależy w co uzbrojeni są porywacze. Jeżeli mają do dyspozycji broń palną to nie ma szans na bezkrwawe odbicie samolotu. Za dużo ofiar i nikt na to nie pójdzie. Lot 93 to inna sprawa. Im nie chodziło o odbicie samolotu tylko o nie dopuszczenie do tego żeby wykorzystać go jako pocisku. Więc z góry wiedzieli że mają bardzo małe szanse przeżycia.
Ludzie nie wyszkoleni do reagowania w sytuacjach stresowych, do tego dochodzą kobiety dzieci i panika. Nie ma większych szans na powodzenie takiech sytuacji. Chyba że może znajdzie się wśród pasażerów ktoś z przeszkoleniem kóry ewentualnie zaplanuje całość i rozpocznie akcje.

Ale to 10 % powodzenia.

[Catch22]

10% to bardzo dużo b_a. Ale czasem trzeba spróbować, zwłaszcza że w obecnych czasach porwanie samolotu jest kojarzone jednoznacznie z zamiarem wykorzystania go w celach zbliżonych do 911 (i przyznam że trudno się spodziewać że ktokolwiek będzie porywał samolot w "starym stylu" licząc na korzystny rozwój sytuacji, przelot do neutralnych krajów, negocjacje etc...).

[broken_arrow]

Pewnie Catch, masz 100 % racji. Jednak My to wiemy ale przekonaj do tego celu innych pasażerów. Ojców którzy lecą z żonami i dziećmi, młodych ludzi którzy liczą zawsze na mit USA isytuacje rodem filmów w stylu Air Force One i że może cudowni komandosi teleportują się i odbiją samolot. Dlatego wolą czekać niż działać samemu. Zwłaszcza że w 8 na 10 przypadków terroryści sami przejmują pilotowanie maszyny. A zało\ge (czyt. pilotów) zabijają. Więc po odbiciu takiej maszyny kto nią wyląduje ?

Druga sprawa która

[Robal2pl]

Witam!

tak sie sklada, ze terrorysci w przeszlosci tylko mowili pilotom dokad leciec, 9/11 byl nowoscia wlasnie dlatego ze goscie zachowywali sie jakby to bylo normalne porwanie.
teraz tangos beda sie zabezpieczac na okjolicznosc buntu zakladnikow, wiec akce w sytlu lotu 93 nie sa najlepszym pomyslem [zreszta - tam Tangos walneli maszyna o ziemie jak sie zorientowali ze jest zle]


Pozdr
Robal2pl

[broken_arrow]

tangos, walcos, czy kujawiakos wszystko zalezy jaki mają cel. Jeżeli chcą się rozbić to oczywiste że nie ważne gdzie i jeżeli będą problemy to rozwalą się na czym kolwiek.

Wątpie jednak aby pasażerowie nie uzbrojeni lub uzbrojeni w pojedyncze egzemplaże broni (SkyM.) Do kokpitu opanowanego przez terrorystów raczej ciężko będą mieli żeby się dostać gdyż są one zazyczaj zamykane od środka.
Wg mnie powinny być one całkowicie odseparowane pancernymi hermetycznymi drzwiami i pilot pod żadnym względem nie powinien ich otwierać, to wykluczyło by sytuacje z 11.09.

[Robal2pl]

Opcja barykadowania sie w kokpicie jest ryzykowna - przystawia brzytwe jakiemys dziecku i...
I jeden nie wpuscii, inny wpusci
W ZSRR kiedys zalogi mogly wnosic bron na poklad i raz udalo sie (Tibilisi 1982) odzyskac kontrole nad kokpitem i wyladaowac w Tibilisi.
a na zachodzie?

Pilot muusi gdzies isc do WC a zaloga pokladowa musi wychodzic do ludzi. a do pilotow musi byc dostep z innych wzgledow
Pozdr
Robal2pl

[broken_arrow]

Pare dzieci kobiet i innych w zamian za 3000 z WTC to raczej lepszy wynik prawda ?

[Zenith]

Siedzieć cicho i spokojnie, wykonywać polecenia porywaczy. W ten sposób porywacze będą mieli poczucie kontroli nad sytuacją i uspokoją się, wyluzują - wtedy łatwiej zawodowcy moga wejść i zrobić swoje. A tak, to chyba więcej szkody niż pożytku może to wnieść. Jeżeli na pokładzie są "szeryfowie" - mogą coś organizować, ale oczywiście muszą ocenić realnie swe szanse (tak jak wspomniał B_A).
A mogą one być nikłe. Jeżeli widzieliście odbicie samolotu AIR FRANCE (bodajże w 1992 r przez GIGN) - regularna strzelanina trwająca chyba 10 min (do pełnego opanowania samolotu). Kto z pasażerów byłby na to przygotowany? Para takich "szeryfów" by nie dała rady.

B_A, napisałeś : "Zwłaszcza że w 8 na 10 przypadków terroryści sami przejmują pilotowanie maszyny. A zało\ge (czyt. pilotów) zabijają. Więc po odbiciu takiej maszyny kto nią wyląduje ?"
Możesz podać jakieś przykłady takich przypadków, poza 911?
Bo mi do głowy nie przychodzą, wprost przeciwnie, znam tylko przypadki gdzie załoga cały czas pilotowała samolot:
- wspomniany AIR FRANCE - załoga przeżyła, cały czas pilotując samolot
- porwanie samolotu izraleskiego zakończona akcją na lotnisku w Entebbe (operacja "Thunderball")
- porwanie Lufthansy, pierwsza akcja bojowa GSG-9 w Mogadishu
- wszystkie porwania OWP/Palestyńczyków w latach 60-70

Jeżeli możesz, poszerz moją wiedzę

[broken_arrow]

Piszesz o przypadkach z minionej epoki które jak wspomniał Catch już się nie zdarzą i są mało prawdopodobne. Ja nie pisałem o tym że tak było. A będzie. Troche źle to ująłem.

[Mack PL]

[Stopczyk]

Problemem jest właśnie "nowa jakość" w porwanich samolotów.
Ma to wiele konsekwencji, których nie będę poruszał, ponieważ to nie moja działka.
Jeśli chodzi o aktywność pasażerów. "T" też się uczą i raczej nie spartaczą dwa razy tego samego. Ale mimo wszystko ta jest w jakims stopniu wskazana- niekoniecznie w wypadku porwania. Pamiętacie gościa z bombą w bucie?

Natomiast jest jeszcze inna kwestia. Piloci zabici, terroryści też. Kto sprowadzi samolot na ziemię? Nie wszystkie mają układy zdalne a i to jest dość ryzykowne. Życie to nie film. I jak przekonać siły bezpieczeństwa, że to jesteśmy zakładnikami, a nie "T"? Obawiam się, że jeśli tylko samolot zbliży się do potencjalnego celu, to zostanie sprowadzony na glebę za pomoca rakiety. I nikt o niczym się nie dowie...

S.

[broken_arrow]

Typowe rosyjskie rozumowanie. Rozwalić a może przy odrobinie szcześcia zginą wszyscy

[Stopczyk]

Nie B_A - kalkulacja. Weryfikacja, czy nawet samo nawiązanie łączności może trwać. A jeśl samolot będzie zbliżałe się np. do miasta?

Pomijam już problem utrzymania samolotu w powietrzu (na włączonego autopilota bym nie liczył).

S.

[siwy]

Chcialem cos napisac, ale... moze duzo latam i zawsze biore to pod uwage i niechce zginac jak kolejny bezimienny pasazer we wspolnym grobie! Tyle w temacie.

[Maria_n]

prawda, to n ie Hollywood, że zawsze "leci z nami pilot". Poza tym nieobliczalność porywaczy nie pozwala podejmować taaakiego ryzyka.
Wg. mnie "rozwiązaniem" jest po prostu udaremnić taką akcję " w zarodku" , zdemaskować porywaczy zanim dostaną się na pokład...odpowiednia , szczegółowa kontrola, czujność na lotnisku, zwłaszcza podczas odprawy ...

[siwy]

Tylko, ze ta czujnosc zbyt czesto jest zbyt swobodna i sie nie sprawdza w zyciu.

[Robal2pl]

Witam!
1) Zachłyśniecie się i poieżne analizowanie "nowym terroryzmem" nej jest najlepsza metoda badawczą. Poza tym terroryści nie zawsze są rajonalni ...i nie zawsze musi to być AQ czy inna cholera. A jeśli to będą zwykli kryminaliści czy niezrównoważony osobnik?

2) Zenith i Stopczyk mają rację zawsze należy siedzieć cicho i nie podskakiwać - m.in wlasnie dlatego że potem moga być problemy z rozróznieniem kto jest kto.

Pozdr
Robal2pl

[broken_arrow]

Cytat:

Zenith i Stopczyk mają rację zawsze należy siedzieć cicho i nie podskakiwać - m.in wlasnie dlatego że potem moga być problemy z rozróznieniem kto jest kto.

Mylicie troche pojęcia. inaczej być zakładnikiem w budynku czy innym pomieszczeniu a inaczej w samolocie. Prawdopodoieństwo odbicia zakładników z samolotu jest małe. Tym bardziej że w nowej erze każdy kto porwie samolot to na pewno żeby nim sie rozwalić. Zresztą wszystko zależy od zachowania terrorystów. Oceny jak się zachowują. czy są zdolni do zabicia, czy to samobójcy. Takie rzeczy można ocenić. Czy mówią coś o celu porwania. Rządaniach itp. W przypadku samolotu przy próbie odbicia i/lub ewentualnym sukcesie tego możemy jedynie mieć szanse nie powiększyć ofiar patrz WTC i lot 93. Szansa na wylądowaniu na jakimś polu jest zawsze. mikroskopijna ale jest. Ale wątpię czy terroryści w przypadku buntu nie rozwalą maszyny o ziemię i dadzą się wybić wszyscy.

W przypadku bycia zakładnikiem w budynku lub gdzie indziej (patrz na ziemi) siedzimy cicho i nic nie robimy, czekamy na szturm, aż się zresztą skończy.

A tak w ramach podsumowania. Oficjalny podręcznik co robić jak odwiedzi nas bin laden w samolocie autor MSWiA

Cytat:

DZIAŁANIE W RAZIE ATAKU NA LOTNISKU I W SAMOLOCIE - jeśli to możliwe, spróbuj zaobserwować, czy piloci nadal kontrolują samolot, - schyl się i staraj się ukryć; nie biegaj, to zwiększa ryzyko, że ewentualny odłamek uszkodzi organy wewnętrzne lub głowę. - jeśli musisz się poruszać, czołgaj się i pozostań blisko ziemi, używaj wszelkiej dostępnej ochrony; jeśli zagrożenie pochodzi od wystrzałów z broni palnej, uważaj stojąc w pobliżu ścian lub leżąc na podłodze - kule mogą rykoszetować, - jeśli zauważysz, że istnieje niebezpieczeństwo użycia przez napastników granatów, natychmiast poszukaj osłony, stopy i kolana trzymaj razem - tej pozycji Twoje buty, stopy i nogi będą chronić resztę Twojego ciała; ramiona i łokcie trzymaj blisko ciała, żeby chronić płuca, serce i klatkę piersiową; zakryj uszy i głowę rękami, żeby chronić szyję, arterie, uszy i czaszkę, - personel bezpieczeństwa, który podejmie działania w stosunku do napastników, nie będzie Cię w stanie od nich odróżnić; nie próbuj mu w żaden sposób pomagać, leż płasko na ziemi dopóki nie padnie polecenie powstania. - Pamiętaj o tym, że na pokładzie samolotu mogą znajdować się osoby (jak funkcjonariusze pełniący warty ochronne), które są lepiej przygotowane do podjęcia działań w stosunku do napastników. JAK POSTĘPOWAĆ W PRZYPADKU ZNALEZIENIA SIĘ W GRUPIE ZAKŁADNIKÓW Rób, co ci każą. Nie graj bohatera i nie stawiaj oporu. Dyskutowanie z napastnikami lub bunt mogą tylko pogorszyć sytuację. Twoim zadaniem powinno być przetrwanie. Czekaj na akcję wyspecjalizowanej jednostki ratowniczej. Jeśli znalazłeś się wśród zakładników: - staraj się zwrócić uwagę napastników na fakt, że mają do czynienia z ludźmi (personifikowanie siebie i innych), - bądź spokojny, naturalny, znajdź postawę pośrednią między agresją a pasywnością i uległością, - nie bądź „utrapieniem” dla napastników (bunt, dyskutowanie, silne reakcje emocjonalne), - pamiętaj, że sytuacja może trwać długo - postaraj się rozwinąć u siebie potrzebę przetrwania, - nie rób gestów zwracających uwagę porywaczy, - nie zadawaj pytań, nie patrz w oczy terrorystom, bądź im posłuszny bez dyskusji, siedź spokojnie na miejscu, - pytaj zawsze o pozwolenie, np. gdy chcesz wstać lub otworzyć torbę, - na żądanie terrorystów oddaj im przedmioty osobiste, - usuń (wyrzuć) wszelkie oznaki władzy, zajmowania ważnej pozycji, - zapamiętaj szczegóły dotyczące porywaczy i otoczenia - może to pomóc władzom w uwolnieniu pozostałych zakładników oraz identyfikację porywaczy przy aresztowaniu, dyskretnie obserwuj porywaczy i staraj się zapamiętać ich cechy fizyczne, zapamiętuj ton i barwę głosu, charakterystyczny akcent, a także ubiór i charakterystyczne cechy fizyczne, obserwuj, jak są uzbrojeni, - pamiętaj o tym, że nie wszyscy porywacze muszą się ujawnić w tym samym momencie, - w razie konieczności oddania dokumentów tożsamości, oddaj dokument, który nie ujawnia żadnej rangi służbowej ani pozycji, - jeśli zostaniesz zidentyfikowany jako członek służb / osoba piastująca wysoką pozycję, powiedz, że oddałeś dokumenty, jakimi zazwyczaj się posługujesz i nie miałeś intencji oszukiwania porywaczy. Ustalenie najlepszej reakcji w razie pojmania zakładników jest krytyczne dla przetrwania. Pojmani muszą pozostać bardzo uważni i racjonalni, aby w pełni zrozumieć intencje porywaczy. W każdej sytuacji trzeba pozostać czujnym i spokojnym, myśleć jasno i działać odpowiedzialnie. JAK POSTĘPOWAĆ W TRAKCIE OPERACJI ANTYTERRORYSTYCZNYCH Staraj się uspokoić, akcja zawsze wywołuje zamieszanie i panikę, ludzie są w szoku: - nie uciekaj, połóż się na podłodze i spróbuj znaleźć jakąś osłonę, trzymaj ręce na głowie do końca operacji, - słuchaj rozkazów i instrukcji grupy antyterrorystycznej i nie zabieraj jej czasu na zadawanie zbędnych pytań, - nie trzyj oczu w wypadku użycia gazów łzawiących, - w razie strzelaniny połóż się na ziemi lub schowaj się za jakimś przedmiotem, - nie uciekaj z obiektu, dopóki nie zostanie wydany rozkaz wyjścia - możesz zostać wzięty za terrorystę, - w chwili wyzwolenia wychodź jak najszybciej, nie zatrzymuj się dla zabrania rzeczy osobistych, zawsze istnieje ryzyko wybuchu lub pożaru, - spróbuj się zidentyfikować (przedstawić), bądź jednak przygotowany na ostre traktowanie ze strony ekipy ratunkowej - dopóki nie zostaniesz formalnie zidentyfikowany jako jeden z zakładników, jesteś potencjalnie jednym z porywaczy. WE WSZYSTKICH SYTUACJACH ZAGROŻENIA - ZACHOWAJ SPOKÓJ. MYŚL ZANIM ZACZNIESZ DZIAŁAĆ, SŁUCHAJ POLECEŃ POLICJANTÓW I RATOWNIKÓW.

[Stopczyk]

[broken_arrow]

[Robal2pl]

Te zalecenia z MSWiA sa bardzo trafne, szczegolowe i bardzo uzyteczne. powinno sie je omawiac na PO czy innym WOS-ie czy jak tam to bedzie nazywac
w 9/11 bylo wiadomo co sie dzieje bo lot 93 wystartowal troche pozniej.
I kazde dzialanie na wlsna reke, moze doprowadzic do tragedii z powodow juz omawianych

Pozdr
Robal2pl

[Stopczyk]

Amen - ktoś jeszcze chce coś dodać przed zamknięciem tematu?