1. reakcja indywidualna to jest podstawowe zachowanie kazdego zolnierza podczas kontaktu ogniowego kiedy kontakt jest zaskoczeniem - klasycznym przykladem jest patrol.
Schemat jest mniej wiecej nastepujacy:
run-down-crawl-observe-aim-fire: / biegnij / gleba / czolgaj sie / obserwuj / strzelaj (+ komunikacja glosowa w zespole)
Nie rozumiem pierwszego elementu. Gdzie biegnij i po co ?
Kangur napisał/a:
2. reakcja zespolowa na kontakt - patrol znowu jest klasycznym przykladem - po pierwszym strzale WSZYSCY wykonuja powyzej opisana reakcje indywidualna, poczym zaczyna sie reakcja zespolowa ktora ma generalnie na celu w koncowej fazie ustalenie obrony okreznej i przechwycenie inicjatywy w kontakcie (jak najszybsze osiagniecie bezpiecznej, stabilnej pozycji z ktorej mozna wystrzelic wiecej pociskow w generalnym kierunku npla niz on do nas).
To moze mały przykład dla ilustracji.
Patrol w formacji otwartej w sile 1 drużyny, kontakt front i co dalej ?
Żołnierz w kontakcie gdzie niby biegnie ?
Widziałem coś takiego że żołnierz w kontakcie glebuje, wali wszystko co ma w tym czasie reszta drużyny dołącza do niego tworząc tyralierę., po czym żołnierze wzajemnie się ubezpieczając (żabka) usiłują zerwać kontakt.
Mam dysonans poznawczy proszę o wskazówki jak to sie robi zgodnie ze sztuką.
Podstawa to chyba "ROE" Wszystko w zasadzie zależy od podjętej jeszcze na etapie planowania zadania decyzji co robimy w razie kontaktu.
1) zrywamy kontakt: zakładamy kontakt na "dwunastej", pada hasło "kontakt" i gość który wszedł na kontakt zaczyna kłaść ogień, powinien dołączyć jeszcze minimum jeden a reszta zaczyna się wycofywać ale w taki sposób żeby co te kilka/kilkanaście metrów "zmieniać" się na "ogniu" w zasadzie reakcja indywidualna powinna być podporządkowana reakcji całego zespołu. Nie ma sensu "indywidualnie" biec gdzieś skoro trzeba wesprzeć kumpla ogniem czy przygotować "bramę" do wyjścia.
Nie ma sensu tworzyć tyraliery "na kontakt" skoro mamy zamiar się wycofać.
2) wchodzimy w kontakt "głębiej": w tej samej sytuacji na hasło kontakt pierwsza osoba "na kontakcie" zalega i daje ognia i czeka na resztę zespołu który powinien dołączyć i rozejść się tyralierą w kierunku kontaktu kiedy reszta mija pozycję pierwszego/pierwszych dołączają do reszty i zasuwają na przeciwnika.
W zasadzie jeżeli kontakt "trafi się" z którejkolwiek strony to te dwie metody są jedynymi słusznymi albo zrywka albo atak na full. Oczywiście sam techniczny sposób wykonania może być różny ale zasada jest prosta i jedyna: musisz się szybko ruszać albo w jedną albo w drugą ale nie możesz się zatrzymać.
Naprawdę dobrze wyszkolony i zgrany zespół nie powinien się opierać na "indywidualnym" zachowaniu w takiej sytuacji. Każdy natychmiast powinien wiedzieć gdzie jego miejsce i sposób działania.
Mały edit coby literówek nie było ;)
Ostatnio zmieniony przez thor_ 02-02-2007, 07:46, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 13 razy Wiek: 12 Dołączył: 13 Sie 2006 Posty: 746 Skąd: Centrum
Wysłany: 02-02-2007, 09:53
Zgadzam się do wszystkiego co powiedział Thor, za wyjątkiem:
1. Każdy powninien wiedzieć , co robić, ale decyzja atak / zryw należy do dowódcy i musi być szybka. W innym przypadku może być tak, że część pobiegnie wpieriod a część nazad. Chyba że wcześniej określamy , że np. zawsze atakujemy albo zawsze zrywamy - jednak ja bym tak nie zrobił.
2. Nasze Battle drills / Immediate actions to SOP (Standard operation procedures). ROE to Rules of engagement, czyli zasady użycia siły (kiedy strzelamy a kiedy nie). Zazwyczaj pierwszym punktem ROE jest "Jeżeli ktoś strzela do ciebie i możesz go zidentyfikować - możesz odpowiedzieć ogniem" lub podobna forma.
_________________ Watch your corner and bring your men back alive.
Kawaleria wciąż utrzymuje pozycje ;)
Zgadzam się do wszystkiego co powiedział Thor, za wyjątkiem:
1. Każdy powninien wiedzieć , co robić, ale decyzja atak / zryw należy do dowódcy i musi być szybka.
Skąd dowódca ma wiedzieć czy zrywać czy atakowac skoro nie jest w kontakcie i nie wie na jakie siły npla sie natknął ?
D-ca tego nie wie. Dlatego standardowa reakcja na kontakt jest zawsze taka sama , praktycznie niezalęznie od sytuacji. JEst tak dlatego ze w pierwszej - trzeciej minucie kontaktu, d-ca ma za mało informacji żeby podjąć właściwą decyzje co do dalszej akcji.
Ale po koleji. "biegnij" - to nie jest sprint na 100metrów - chodzi o zejście z lini ognia o jakies 2-5metrów nic więcej. Tylko taki krótki dystans. Nie można formować tyraliery bo nie wiadomo skąd idzie ogień, oddział musi dopiero wywalczyć tą informacje - (minuta 2-3/5 kontaktu).
Inaczej działa procedura w oddziale SF - dla którego KAZDY kontakt jest praktycznie zerwaniem a innaczej dla odziału piechoty który ma możliwość przejścia do ataku lub innych manewrów.
Podsumowując, "standardowa" procedura kończy się po jakiś 3-5 minutach, kiedy odział jest mniej więcej w obronie okrężnej i d-ca ma już jakieś informacje do podejmowania dalszych decyzji, poszedł pierwszy meldunek na radiu, można zorientować mape, ocenić stan npla, strat, amunicji, zastanowić się nad atakiem, obroną, zerwaniem etc etc
SOP opisane na www są bardzo luźne i wstępne, mimo wszystko nie jest to jakiś sztywny mechanizm - większość z nich nie sprawdza się chociażby z tego powodu że kontakt nigdy nie będize na 12:00 i różnie może być otwarty. Potem na to dochodzi "filtr" terenowy, doświadczenie oddziału etc.
tyle w ramach wstepu, net nie jest najlepszym miejscem na opisywanie tych procedur.
A najlepiej to wybrać się na Warsztaty SPECOPS;) Glebowanie macie zapewnione:)
Wiesz w październiku deklarowałem juz że na zgrupowanie pojadę, chyba jako pierwszy potwierdziłem swoja obecność i co ? I odwołane z powodu braku chętnych :/
Kompania wojska może i ma czas na reagowanie w 2-3 minuty i zbieranie informacji. Ale taki pluton czy drużyna na patrolu nie ma czasu na podejmowanie decyzji po fakcie kontaktu, a tym bardziej nie ma czasu na zbieranie informacji i podejmowanie decyzji po ich zebraniu. Wg mnie jedynym słusznym założeniem jest tak jak w przypadku sił SF założenie zerwania kontaktu, tak w przypadku plutonu czy drużyny "szaraków" (piechoty) przed wyjściem na patrol zdecydować czy w razie "W" zrywamy czy idziemy naprzód. To zasada która powinna uratować czas, inicjatywę, morale (bo nawet kiedy się wycofujemy to w sposób zaplanowany ) no i życie.
Kierunek z którego "dostaniemy kontakt" w zasadzie nic nie zmienia, czy to "12", czy "3" albo rozwijamy się do ataku na tym kierunku, albo zabezpieczamy go i wycofujemy się z ubezpieczeniem.
W większości przypadków w dzisiejszych czasach po wejściu na przeciwnika decyzja o "okrężnej obronie" może pociągnać za soba masakrę jeżeli przeciwnik dysponuje artylerią bądź lotnictwem. Dlatego chyba jednak lepiej jest wybrać jeden z dwóch kierunków (przód, tył) i natychmiast zacząc realizować ten kierunek.
Nie ma czegoś takeigo że drużyna "zrywa kontak" od razu. To nie wykonalne, bez przejscia przez reakcje indywidualna i zespołowa.
Nie mylmy kontaktu z zasadzką. Reakcja na zasadzke jest troche inna.
d-ca MUSI zebrać informacje, czas daje tą informacje. Każdy kontakt narasta w intensywności i przechodzi przez kilka faz. Skad wiesz ze nie ma przed Tobą 2 żołnierzy npla którzy poszli się wysikać.? Jak chcesz zniszczyc npla zrywajac cały czas kontakt? Może trzeba zostac własnie w tym miejscu i zrobić zawias do lewego lub prawego udeżenia sąsiedniej jednostki? (żadko sekcja będzie na patrolu sama)
Skąd wiesz w jaką stronę można się oderwać? Może włąśnie trzeba atakować, bo npl jest 10m od ciebie? Może kontakt jest na granicy widoczności? Może kontakt to było własnie zerwanie oddziału SF na który przypadkowo trafiłeś? Może masz okopanego npla? Może jestes na otwartym terenie i zerwnie kontaktuy da tyle ze wszyscy dostana postrzał w plecy i na tym śie skończy.
Pluton / drużyna w obronie okręznej moze wytrzymać bardzo dużo - minimum to pluton żeby jakos przydusić drużyne, kompania żeby przydusić pluton w obronie.
Kontakt ma miejsce na bardzo szerokim froncie - jezeli patrolujesz w najprostszej formacji to masz front 100-150 metrow po zakonczeniu reakcji indywidualnej - ciezko to tak z marszu pokryc przeciwnikowi. Możliwość manewru w grupie, od tego masz zespoły w drużynie i broń automatyczną.
Npl TEZ nie wie nic o TOBIE - zobaczył kogoś przez kżaki i cały kontakt - jkak może atakować bez rozpoznania?
Jak jest kumaty d-ca to na przykład żaden KM nie otwiera ognia i tylko 2-3 nawiązuje jakąś tam wymiane ognia - skąd o tym wiesz? Potem się można nadziać.
Tyle teori. Ale jak słusnzie zauważyłeś to generalnie wiadomo "Kto goni kogo" - W Afganistanie nie spodziewasz się raczej nalotu bombowego ze strony Talibów, prawda? Jak zapartkowałeś 10 ASLAwów za rogiem to wiesz jakie masz wsparcie etc etc.
Niemniej w, pierwszych minutach kontaktu, d-ca jest sam, walczy najpier o przetrwanie zespołu potem o informacje. Dopiero wtedy decyzja, nic sie nie robi "automatycznie".
K.
W zasadzie jest to temat który może się ciągnąć i ciągnąć
Może najlepszym wyjściem byłoby "rozłożenie" kilku przypadków i na ich przykładzie omówić "zachowanie".
Chodzi mi o coś takiego jak:
1) pluton zwiadu dostał zadanie rozpoznania terenu w jakimś tam "kwadracie" Jest na swoim terenie i ma ogólnie rzecz biorąc upewnić się że wszystko OK na "przedpolu" np kompanii. Jak spotkasz przeciwnika masz go wyeliminować prosząc o wsparcie.
2) ten sam pluton zostął wysłany na rozpoznanie poza "własny teren" i działa na terenie przeciwnika ma przygotować dane o terenie przez które ma ruszyć nastęnego dnia natarcie. W razie spotkania przeciwnika wycofać się i nie dopuścić do strat, jak i oceny zagrożenia przez npla.
3) pluton wycofuje się z "kotła" jest ostatnim ocalałym z "zadymy". Zadanie przetrwać i wrócić do swoich.
4) jednostka SF z zadaniem typu "nikt nic nie wie, nas tu nie ma".
Myślę że to pozwoli na sprecyzowanie zachowania w konkretnych przypadkach i można będzie rozpatrzyć kwestie czasu na zebranie informacji lub jego braku i działanie według założonego "planu".
1) pluton zwiadu dostał zadanie rozpoznania terenu w jakimś tam "kwadracie" Jest na swoim terenie i ma ogólnie rzecz biorąc upewnić się że wszystko OK na "przedpolu" np kompanii. Jak spotkasz przeciwnika masz go wyeliminować prosząc o wsparcie.
nie wnikając w detale, bo zawsze można wszystko sprowadzić do absurdu i będzie trzeba sytuacje taktyczną opisywac na 30 stron, a i tak będzie za mało... ALE generalnei w takiej sytuacji, pluton będzie patrolował teren 3 drużynami.
W momencie kontaktu, drużyna nawiązująca kontak, zostanie na miejscu - natomiast dwie pozostałe drużyny wykonają atak po rospoznaniu - zakąłdam tutaj npla działajacego w małych grupach etc. Tutaj wszystkim będize kierował d-ca plutonu.
Cytat:
2) ten sam pluton zostął wysłany na rozpoznanie poza "własny teren" i działa na terenie przeciwnika ma przygotować dane o terenie przez które ma ruszyć nastęnego dnia natarcie. W razie spotkania przeciwnika wycofać się i nie dopuścić do strat, jak i oceny zagrożenia przez npla.
rozpoznanie plutonem może być, napewno będzie to bardziej agresywna forma rozpoznania - pluton może wykonać symulowany atak na pozycje obronna - rozpoznac teren, w nocy otworzyć ogień (rozciągnać się na długim froncie żeby npl myślał że ma kontakt z większa jednostką) i zaznaczyć pozycje MG przeciwnika. Jeżeli podczs patrolu bedzie kontakt, to może on być przerwany, przez wycofanie, po zdobyciu jakiejś tam informacji.... na przykład
Cytat:
3) pluton wycofuje się z "kotła" jest ostatnim ocalałym z "zadymy". Zadanie przetrwać i wrócić do swoich.
4) jednostka SF z zadaniem typu "nikt nic nie wie, nas tu nie ma".
w sumie podobna sytuacja, tylko ze w punkcie 3 jest trochę więcej opcji - np: pluton może zdecydować się na frontalny atak (np. słabo obstawionego mostu) żeby przebić się do swoich. NAtomiast oddział SF nie będize raczej w stanie na coś takiego sobie pozwolić.
W obydwu przypadkach te związki taktyczne będa unikać wszelkiego kontaktu, napewno go nie zainicjują.
Pomógł: 13 razy Wiek: 12 Dołączył: 13 Sie 2006 Posty: 746 Skąd: Centrum
Wysłany: 02-02-2007, 21:19
Ale się naprodukowało! Aż miło zaglądać!
Hohoł, co to znaczy, że dowódca nie wie, bo nie jest w kontakcie? Nie rozumiem tego sformułowania. Dowódca czego? A kiedy ma wiedzieć, jak dostanie kulę?
Pierwszym podziałem, jaki powinniśmy dokonać, jest reakcja na zasadzkę z bliskiej odległości (50m) a kontakt z dużej odległości (50 - 400m), a nie rodzaj zadań.
Jak pisałem wcześniej: można wcześniej określić co robimy na wypadek zasadzki / kontaktu.
i teraz przykłady na rozwalenie tejże teorii:
Zawsze atakujemy: wystawiam buddy pair z Quadem ukrytym w krzakach na ścieżce, z opracowaną drogą odwrotu. Przy drodze wystawiają grupę min. Rozpoczynają ostrzał, po opróżnieniu maga zmiana i odwrót. Przeciwnik zgodnie z SOP atakuje i pakuje się na miny. 1:0 dla mnie.
Zawsze zrywamy kontakt: choć zerwanie może być w ładzie, to jednak jest to pewien element chaosu, który nie pomaga dowódcy. Wystawiam taką samą parę, z zadaniem zaatakowania końca kolumny i robię "spłoszony tabun". Goście zrywając , wbiegają prosto na zasadzkę właściwą od czoła / z boku. Na stojąco.
Dowodzenie w trakcie walki to podejmowanie decyzji i wydawanie rozkazów. Nie mówcie mi, że nie ma na to czasu, bo procesor wtedy ma taką prędkość, że może to trwać 30 s. łącznie z wydaniem rozkazu. A jak będziesz miał straty 80% to co zrobisz? A jak będzie huraganowy ogień przeciwnika to co? SOP pójdzie się walić, bo nikt głowy nie podniesie.
W uproszczeniu, i na zasadzkę i na kontakt:
1. Gleba, ukrycie, odczołganie się, zajęcie stanowisk ogniowych
2. Oddanie ołowiu / meldunki
3. Granaty / granatniki w ruch
4. Zasłona dymna
To będzie trwało ok 1 minuty, długiej minuty. Dla niektórych wystarczy do podjęcia decyzji. Dla kontaktu z dużej odległości lepsze jest zerwanie i przyczajenie na własnej zasadzce doraźnej. Dla wejścia w zasadzkę dałbym 50 / 50%. Ocena sytuacji, przeczucie, instynkt, wybór decyzji i jedziemy. Upraszczając.
_________________ Watch your corner and bring your men back alive.
Kawaleria wciąż utrzymuje pozycje ;)
Bitwa pod Long Tan (16:650 dla nas) zaczeła się w ten sposób że pierwsza sekcja plutonu w formacji jeden do przodu, zaczeła po prostu gonić VC sztuk 2 przez plantacje kauczuku - jak VC dobiegł do reszty swojego _batalionu_ ukrytego 50 metrów dalej, to się sytuacja nagle i bardzo szybko zmieniła, cały pluton musiał spadać do obrony okr. ledwie co z tego wyszli. wiec procedura to nie wszystko.
dystans.
Można wejść w zasadzkę która jest inicjowana z 500m. A można mięć zwykły kontakt opgniowy w Dżungli na 10metrach i to wcale nie musi być zasadzka.
W każdym razie d-ca jest poto żeby dowodzić, podejmować decyzje etc. etc.
Dowódca oczywiście jest od podejmowania decyzji i dowodzenia ale....
Często i gęsto albo nie zdązy jej podjąć bo może mieć pecha i trafić na pierwszą kulkę (w sytuacji zasadzki to dość prawdopodobne) i wtedy zaczyna się chwilowy chaos bo zanim fakt przejęcia dowodzenia przez z-ce zostanie przechwycony to juz lawina się turla...
W innym przypadku dowódca może nie miec możliwości podjęcia decyzji i wydania rozkazów z prostej przyczyny, zanim dostanie informacje jego oddziął może przestać istnieć w takiej ilośic i jakości która zagwarantuje dalsze działanie. rozkaz/decyzję pod ogniem.
Mimoi że w wielu sytuacjach zgodzę się z Waszymi "wersjami" działań to mimo to w wielu innych nie dam się przekonać do tego że jest lepsze rozwiązanie niż z góry zaplanowany sposób reakcji i wyćwiczony do perfekcji sposób jej wykonania.
Siły SF z reguły jak Kangur zauważyłeśw sytuacji kontaktu dążądo zerwania kontaktu. Ale w sytuacji kiedy np sa w drodze do LZ mają do celu powiedzmy 500-1000 metrów i wejdą na patrol przeciwnika to raczej na 99% wejdą na pełnej parze w przeciwnika żeby tylko się jak najszybciej zwinąć z zagrożonego terenu. Oczywiscie idąc w drugą stronę jak najszybciej zerwą kontakt i się wycofają.
Jeżeli SF w ten sposób dziąłają do tego z reguły dużo słabszymi "formacjami" (liczebnie i technicznie wyposażonymi) w stosunku do zwykłego "zmechu" to taki sam sposób działania powinien się sprawdzić w większych oddziąłach. Oczywiście dochodzi jeszcze kwestia możliwości wykorzystania wsparcia które daje dużo więsze możłiwości (zawsze wpadając w zasadzkę czy wchodząc "na przeciwnikia" możemy wezwać MLRSy, śmigła czy eskadrę A-10 o ile mamy do nich dostęp i przeczekać chwilę ;) ).
Tak czy siak nadal uważam że nie ma nic gorszego niż nawet chwilowe "zaleganie" choćby w celu zebrania informacji. na dzisiejszym polu walki w większości przypadków oddziął który zaległ juz się nie ruszył bez silnego wsparcia. Pól biedy w terenie las/dżungla ale na otwartym terenie zaleganie to czyste samobójstwo wg mnie.
Siły SF z reguły jak Kangur zauważyłeśw sytuacji kontaktu dążądo zerwania kontaktu. Ale w sytuacji kiedy np sa w drodze do LZ mają do celu powiedzmy 500-1000 metrów i wejdą na patrol przeciwnika to raczej na 99% wejdą na pełnej parze w przeciwnika żeby tylko się jak najszybciej zwinąć z zagrożonego terenu.
1. A moze ten patrol to szpica czegos wiekszego?
2. Ktory pilot posadz smiglo w section hot? Zeby posadzic smiglo, trzeba najpierw wyczyscic LZ.
3. Zawsze jest kilka LZ, jak tu jest za goraco to lepiej przeniesc sie gdzie indziej.
_________________ Have a character instead of being character.
Pomógł: 13 razy Wiek: 12 Dołączył: 13 Sie 2006 Posty: 746 Skąd: Centrum
Wysłany: 03-02-2007, 09:22
Ok, teraz ja.
1. Nie LZ tylko PZ (Pick-up zone)
2. Tak jak podał Tom, są alternatywne / zapasowe PZ
3. Przeciwnik może być w takiej sile , że nie będą w stanie się przebić
_________________ Watch your corner and bring your men back alive.
Kawaleria wciąż utrzymuje pozycje ;)
Zakładam że nie zawsze można czekać na zebranie informacji i decyzję dowódcy. Znane są przypadki dowódców którzy w sytuacjach "gorących" bywali "sparaliżowani" na tyle że ich zastępcy musieli podejmować działania. Nie twierdze że zawsze trzeba reagować "instynktownie" i "poza dowódcą" ale czasem takie działanie może przzynieśc korzyść. O ile faktycznie decyzja o ataku na "szybko" może się okazać "wejściem na minę" o tyle szybkie zerwanie kontaktu dość często jest stosowane (siły SF)
Ok nie będę dalej się upierał bo na pewno wielu z Was ma większe doświadczenie zakończę mam nadzieję dość rozsądnie:
Każda sytuacja, każde zadanie, każdy teren wymusza indywidualne "podejście" do sposobu działania. Czasem daje czas a czasem nie więc ciężko opracować "na papierze" uniwersalne zasady i sposoby działania. Wszystko trzeba "adaptować" do sytuacji.
Dziękuję wszystkim za udział w dyskusji. Dowiedziałem się wszystkiego co potrzebowałem. Czas ruszyć w las.
PS. Kangur, kompilacja tego wątku powinna sie znaleźć w dziale Taktyka zielona na Vortalu. Byłoby to doskonałe uzupełnienie wiadomości juz tam zawartych.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
) no i życie.
