FORUM SPECOPS :: spadek elektrolitów a odwodnienie

berg86 · Wysłany: 25-05-2005, 11:51 **spadek elektrolitów a odwodnienie**

Jak w temacie. Jakie różnice? Jak odróźnić? Jak pomagać?

Kangur · Wysłany: 25-05-2005, 12:39

sorry - dla mnie to jedno i to samo - ktos bardziej w temacie zna roznice?

Odwodnienie to chyba koncowy rezultat spadku elektrolitow... ?

K.
[/list]

berg86 · Wysłany: 26-05-2005, 01:15

Ktoś to z jakiegoś powodu rozdzielił i właśnie ja chciałbym wiedzieć, jaki to powód

Jak rozpoznac, że jes to już ten końcowy etap? Czy są jakieś zewnętrzne objawy lub proste sposoby by rozpoznać, że czlowiek jest odwodniony?

Wiem, że spadek elektrolitów występuje po intensywnym wysiłku, że lepiej nie pić w czasie wysiłku tylko płukać jamę ustna - większe wchłanianie niż w żołądku (podobno) i że po długim niedoborze wody należy ją pić lekko posoloną.

Mozę ktoś szerzej na pisać o odwodnieniu? Idą upały, a wiec... ;-)

GĘBUŚ · Wysłany: 28-05-2005, 07:41

Witam!
W sprawie elektrolitów, niech wypowie się Krzyś. Ja dodam tylko co wiem z praktyki...
1. Musisz uwazac, bo nie wszystkie instrukcje nt odwodnienia sa przystosowane do naszej strefy klimatycznej, inaczej jest w wysokich suchych temperaturach a inaczej u nas... Trzeba brac pewne poprawki na dane pore roku u nas...
2. Jeśli chcesz zwolnić proces odwadniania to pij sok jablkowy rozcienczony pol na pol z woda, podobno bardzo dobrze sie wchlania (to szkola pletwonurkow nitroxowych), lub faktycznie lekko osoloną wodę (mowi sie o malej szczypcie soli na kwarte), lub pastylke "plusza activ" czy inny substytut...
3. Amerykanie w jakimś z podręcznikow napisali, ze najlepszym sposobem przenoszenia wody jest wlasny zoladek. Zdania na ten temat sa podzielone. Nie zaleca sie ruchu z pelnym zoladkiem.
4. Plukanie ust ma bardziej na celu nawilzanie jamy ustnej, bo ta obsycha podczas intensywnego wysilku poprzez to ze oddychasz ustami.
5. Nie pije sie zaraz po wysilku, bo wtedy czlowiek pije wiecej i zaraz masz znow pelny zoladek, a nadal odczuwasz uczucie pragnienia.
6. Polowa oznaka odwodnienia jest twoja slina i mocz, jesli zaczyna ci brakowac sliny i odczywasz tzw "kapcia" w buzi to pierwszy sygnal o zaburzeniu gospodarki wodnej w naszym ciele. Podczas oddawania moczu obserwuj czym sikasz, jesli mocz jest jasnozolty, bez wyraznego zapachu wyczuwanego z pozycji stojacej to ok, jesli jest ciemnozolty i odczuwasz jego INTENSYWNY zapach z pozycji stojacej to kolejna oznaka.
Pozdrawiam wszystkich forumowiczow

zajcew · szer. Dołączył: 19 Cze 2005 Posty: 5 Skąd: Białystok

Chodzi tu prawdopodobnie o to, że podczas zmniejszania sie ilosci H2O w organizmie spada także ilość jonów np Na+(przedewszystkim z moczem który jest mieszaniną między innymi tych dwóch substancji). Mocz w tym przypadku jest bardzo stężony(co jest jednym z objawów odwodnienia), co spowodowane jest tym, że organizm zmniejsza ilośc wydzielanej z moczem wody i zwiększa ilośc jonów w moczu aby wyrównać stężenie płynów w organizmie. Według mnie tych obu procesów nie należy rozdzielac i są one ze sobą mocno powiązane, a mówiąc o odwodnieniu mamy, także na myśli zmniejszenie ilości elektrolitów. Dlatego dla osoby u której nastąpiło odwodnienie nie należy podawać wody destylowanej, która jest hipotoniczna względem stężenia płynów w organizmie. Groziło by to wypłukaniem jonów co mogłoby być być groźne. Podczas odwodnienia należy przyjmowac np posolona wode czy gastrolit(sprzedawany w aptekach).
Jeśli jakieś informacje tu podane są niezgodne z prawdą proszę o sprostowanie. Z góry dziękuję. :spoko:

killfranc · Wysłany: 03-07-2005, 14:05

Witam. Na poczatku nalezy powiedziec jakie są róznice pomiedzy odwodnieniem a naruszeniem równowagi elektrolitowej. Otóż odwodnienie to spadek zawartości wody w organixmie i uzupełnic go mozna poprzez dostarczenie organizmowi wody, natomiast naruszenie gosodarli elektorlitowej to schorzenie znacznie głębiej umiejscowione w fizjologi człowieka. Woda jako ciecz dla naszego organizmu trakotwana jest jako płyn HIPOTONICZNY tzn, w organiźmie wszelkiego rodzaju steżenia ( soli) ulegaja równowazeniu, czyli woda uzupełniana jest solami mineralnymi znajdujacymi sie w naszym organiźmie. przez co nastepuje znaczny spadek ich ilości w obiętości ( krwi lub płynu tkankowego). Płyny izotoniczne to takie które w swoim składzie zawierają odpowiednio dobraną ilośc soli mineralnych i nie "zabierają " soli z ustroju. Płyny HIPERTONICZNE to wszelkiego rodzaju soki ( dlatgeo tez własnie nalezy rozcienczać soki wodą) oraz płyny weglowodanowe. Było straszniemądrze, a teraz bedzie prosto, W JS stosuje sie specjalne CAMELBAG w kórych rozpuszcza sie płyny izotoniczne gdyz od w sposób mozliwie najlepszy sa wykorzystywane przez nasz organizm. Picie wody ( czystej) jest rozwiązaniem kóre nie powinno byc stosowane na dłuzszą metę.

Informacje podawane we wczesniejszych postach, a dot stanu uwodnienia organizmu ( barwa moczu) sa jak najbardziej prawidłowe.
jest jedna drobna uwaga, dodoawanie soli kuchennej to sytuacja traktowana jako oststnia deska ratunku, lepiej mieć GASTROLIT. problemem jest zawartośc SODU , kóry sprzyja odwodnieniu ( dlatego tez mozna sie odwodnić na oceanie)

Krzyś · Wysłany: 03-07-2005, 22:04

Witam

Powracajac z niebytnosci internetowej spowodowanej sesja pozwole sobie podsumowac topic, zebrac dane i wyjasnic zagadnienie. Szanowni przedmowcy sporo powiedzieli, powiem i ja ;-)

Postaram sie jasno i klarownie, choc temat ostro zahacza o skomplikowana rownowage wodno-elektrolitowa. Oj Zajcew, namaciles ostro

Skupie sie glownie na waskim aspekcie czysto "survivalowym" - czlowiek maszeruje w sloncu, czlowiek pije za malo, czlowiek poci sie nadmiernie - utrata wody przez skore i dyszy jak lokomotywa - utrata wody przez pluca.
Troche teorii na poczatek, upraszczam celowo dla jasnosci przekazu

Cisnienie osmotyczne roztworu zalezy od stezenia substancji rozpuszczonej. Cisnienie osmotyczne plynow ustrojowych czlowieka wynosi przecietnie ok. 295 mmoli/kg H2O. W plynie pozakomorkowym (czyli osocze, przestrzen pozanaczyniowa i plyn w jamach ciala, przewodzie pokarmowym) - utrata tego plynu wystepuje w naszym przypadku - 90% czynnych osmotycznie czasteczek stanowia jony sodu. Obrazowo mowiac to glownie sod "trzyma" wode w naczyniach. Jezeli we krwi podniesiemy stezenie sodu - woda przemiesci sie z komorek do naczyn zeby wyrownac podwyzszone cisnienie osmotyczne, jezeli obnizymy stezenie sodu we krwi - woda przejdzie z niej do komorek bo tam bedzie wieksze cisnienie osmotyczne. Bylo takie wesole doswiadczenie na biologii w liceum z komorkami z cebuli i roztworami soli ;-)

Dochodzimy do roznych rodzajow plynow - plyny IZOTONICZNE to takie, ktore maja stezenie sodu rowne 0,9%. Gdy je podamy - nie zmieni sie cisnienie osmotyczne krwi. Plyn HIPOTONICZNY ma stezenie sodu nizsze niz 0,9% (np. woda destylowana ma 0%), plyn HIPERTONICZNY ma stezenie sodu wieksze niz 0,9% (np. woda morska, przesolona woda...). Dlatego rozbitkowie na morzu gina szybko pijac wode morska - podnosi ona cisn.osmotyczne krwi (osocza konkretnie), plyn z komorek juz bazowo odwodnionych z braku picia slodkiej wody ucieka do naczyn, najgorzej reaguja na to neurony mozgu...kaplica.

Pocac sie w czasie marszu i dyszac tracimy glownie plyn hipotoniczny - czyli wiecej wody niz sodu. W typowej sytuacji dochodzi zatem do ODWODNIENIA HIPERTONICZNEGO. Zmniejsza sie objetosc osocza, ilosc sodu tez sie zmniejsza ale "mniej", wzglednie w stosunku do wody dochodzi do hipertonii osocza,wzrostu jego cisnienia osmotycznego. Zgodnie z teoria przedstawiona wyzej plyn przemieszcza sie do naczyn zeby wyrownac cisnienie. Przyklad obrazowy: bylo 10 wody i 10 sodu, ubylo 5 wody i 2 sodu, zostalo 5 wody i 8 sodu - doszlo do wzrostu stezenia Na.
Niedobor wody zostanie uzupelniony plynem z komorek - te sie obkurcza, dojdzie do zaburzenia ich funkcji i objawow glownie z osrodkowego ukladu nerwowego (neurony sa bardzo wrazliwe na odwodnienie).

OBJAWY - przyspieszony puls, suchosc skory, warg, wysuszenie sluzowek, nasilone pragnienie, letarg, sennosc, rzadkie oddawanie moczu, mocz ciemny, o intensywnym zapachu, niepokoj, zmniejszenie napiecia skory (zlapac skore chorego w fald i puscic - porownac ze swoja), w stanach ciezkich nasilone zaburzenia swiadomosci, drgawki.

LECZENIE - podstawa leczenia u chorych z hipernatremia i hipowolemia (nasz survivalowiec - za malo wody w osoczu, za duzo sodu) to 0,9% (izotoniczny) roztwor soli do momentu wyrownania niedoboru wody, nastepnie zmniejszamy sod w podawanym plynie do 0% (np. glukoza 5%), ew. do 0,45% NaCl. Jest specjalny wzor do obliczania niedoboru wody, jednak konieczna jest znajomosc stezenia sodu w osoczu.
Miedzy bajki wkladamy solona wode (chyba ze ktos ma miarke w oku i zrobi szczypta soli roztwor max. izotoniczny - jezeli sodu bedzie wiecej niz 0,9% to zamiast pomoc zrobimy "rozbitka na morzu pijacego morska wode").
Przyznam, ze nie leczylem nigdy odwodnionego w terenie, leczylem w szpitalu, gdzie podane wyzej zalecenia dot. podawania plynow sa latwe do spelnienia+ciagla kontrola laboratoryjna chorego.
Nalezaloby w terenie pic duzo plynow, najlepiej izotonicznych. Zapewniaja one wyrownanie glownego braku czyli wody jak rowniez pomoga wyrownac stezenie sodu. Gastrolit wg zalecen producenta. Z braku laku moze byc czysta woda.

Mozna sie doczepic,ze uproscilem sytuacje do jednego tylko typu odwodnienia, heh, i tak pewnie czytacie to jak niezly kosmos

Wybralem taki szkolny przyklad dla zilustrowania o co chodzi z tymi elektrolitami i z woda. Jak widac, zaburzenia elektrolitowe sa scisle zwiazane z ruchami ustrojowej wody i nalezy rozpatrywac te zjawiska lacznie. Sprawa jest strasznie skomplikowana, moze byc tez odwodnienie izotoniczne, hipotoniczne, szereg postaci hiper- i hiponatremii z odwodnieniami,przewodnieniami... chetnych zapraszam na priv :spoko:

pozdrawiam
Krzys

berg86 · Wysłany: 21-07-2005, 12:42

A czy mozliwy jest spadek elektrolitów, bez odwodnienia np. kiedy spożywamy tylko wode? 10 wody uzupełniamy, a 10 sodu ubywa (wypłukuje).

javelin · Wysłany: 21-07-2005, 18:32

Tak, jest to możliwe - np. intensywnie się pocisz podczas wysiłku - z potem, oprócz wody, tracisz także elektrolity. Zapas płynów uzupełniasz pijąc wodę destylowaną, która nie zawiera wogóle elektrolitów (dość abstrakcyjna sytuacja, bo wody destylowanej za często się chyba nie pije ;-)

, ale w zwykłej wodzie też jest za mało elektrolitów) - wody masz pod dostatkiem i uzupełniasz jej ubytki, ale nie uzupełniasz ubytku elektrolitów. Właśnie dlatego podczas wysiłku powinno się pić napoje izotoniczne a nie czystą wodę (w ostateczności może być lekko osolona woda, ale jak ktoś już napisał to w najgorszym wypadku).

Krzyś · Wysłany: 21-07-2005, 22:59

Witam

Faktycznie, sytuacja z piciem wody destylowanej jest cokolwiek abstrakcyjna

W praktyce sytuacja hiponatremii z prawidlowa ustrojowa zawartoscia wody (szczegolny przypadek hiponatremii - pytanie Barta86) jest najczesciej spowodowana zaburzeniami hormonalnymi (np. niedobor glikokortykosteroidow, niedoczynnosc tarczycy, SIADH - zespol nieadekwatnej sekrecji hormonu antydiuretycznego ;-)

), nadmiernym spozywaniem wody na tle psychogennym (rozne zaburzenia psychiczne), przyjmowaniem lekow powodujacych zatrzymanie wody w ustroju.
Zaburzone wydzialnie ADH (jest to jeden z glownych czynnikow regulujacych wydalanie wody przez nerki) moze wystapic rowniez np. w przebiegu marskosci watroby, niewyrownanej niewydolnosci krazenia, w hipowolemiach roznego pochodzenia. M.in. rak drobnokomorkowy oskrzeli jako wredny nowotwor rowniez produkuje sobie ADH prowadzac do SIADH i hiponatremii.

W ww. stanach bardzo prawdopodobne jest wystapienie sytuacji, o ktora konkretnie pyta Berg86 (czyli spadek stezenia sodu z zachowana prawidlowa iloscia ustrojowej wody).
Sorki za fachowosc posta, niestety ten dzial medycyny jest, jak juz wspominalem, ciezki, konkretne pytanie = konkretna odpowiedz :spoko:

pozdrawiam
Krzys

Kangur · Wysłany: 22-07-2005, 18:40

jak jeszcze raz bedziesz przepraszal za "fachowosc" to Cie zabanuje - im bardziej profesjonalne i techniczne posty - tym lepiej!

dzieki za konkretne info.

K.

Stopczyk · Wysłany: 22-07-2005, 19:56

A ja pozwole sobie na małą uwagę. Jeśli popełnię jakąś odrażającą fizjologiczną herezję, to zapewne Krzyś mnie poprawi.

Po pierwsze woda niedestylowana jakąś zmienną ilość soli jednak zawiera.
Po drugie tychże dostarczamy organizmowi także jedząc. A przynajmniej mnie się zdarza czasem czymś zakąsić.
Po trzecie poza krańcowymi sytuacjami, w tzw. średniej statystycznej powinno to nam wystarczyć.
A przynajmniej ja tak sobię tłumaczę fakt, że mimo zabójczego w skutkach picia nieosolonej wody, po dobrych kilka litrów dziennie nigdy nie udało mi się w tzw. terenie, fiknąć kozła z ww. powodu. Choć uczciwie przyznaje, że jeden taki wypadek miałem okazję widzieć i z poszkodowanym się użerać, o czym kiedyś sobie z Krzysiem gaworzyliśmy przy napoju prawie izotonicznym.
Przy czym jest to o tyle ważne, że o ile się orientuję, jakże modne w niektórych środowiskach wrzucanie do każdej manierki jakichś "Pluszy" itp. i picie tego przez dłuższy czas, może mieć efekt odwrotny do zamierzonego.

S.

nivea · Wysłany: 31-07-2005, 21:03

No to moze i ja wtrace swoje 5 groszy.Powiem tylko ze przedmowcy wyczerpali temat cytujac nienagannie i upraszczajac jak tylko mozna podreczniki do patofizjologii czy tez fizjologii i chwała im za to. Wiec przy tych temp ktore miał ostatnio miejsce temat był bardzo na czasie. Pozdrawiam

Grizzly88 · Wysłany: 25-01-2010, 14:19

kiedys przeczytalem ze picie wody z sokiem lub nie duza iloscia soli pomaga podczas wysilku.... pracuja nerki a nie zołądek co pomaga w wiekszej wydolnosci i eliminuje zmeczenie podczas np dlugiego i meczacego marszu .

misiumaniak · Wysłany: 25-01-2010, 19:56

Dla ciebie Grizzly ;-)