po pierwsze: skopiowalem i wkleilem bo nie chce mi sie pisac o rzeczach oczywistych. po drugie: skoro masz wrazenie tzn ze tak jak czerchill nie masz pojecia o medycynie bo gdyby bylo inaczej wiedzilabys o co chodzi. po trzecie jestem wojskowym ratownikiem medycznym. 3 lata sluzylem na krozp. dalej sluze. nie wazne gdzie. jedzilem tez w cywilnym pogotowiu ratunkowym co niedlugo znowm mam zamiar czynic. skoro cherchill musi sie poprawiac w tak prostych tematach to samo swiadczy o sobie. pzdr
_________________ serce me mężne, a broń wyczyszczona...
skoro masz wrazenie tzn ze tak jak czerchill nie masz pojecia o medycynie bo gdyby bylo inaczej wiedzilabys o co chodzi.
Po pierwsze pisze się Churchill i nie przekręcaj pisowni, bo robisz tak notorycznie, że zaczynam podejrzewać, że robisz to złośliwie.
Po drugie nie znam Cię i traktuję z odpowiednim marginesem - nie wiem co robisz. Radzę Ci to samo wobec Churchilla, bo jego akurat znam i wiem co robi na codzień.
tatar napisał/a:
po trzecie jestem wojskowym ratownikiem medycznym.
Nooo to prawie jak profesor. Mimo wszystko zalecami nieco pokory do swojej wiedzy.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
jestem bardzo ciekawy. pewnie pracuje w prosektorium. czy ty czytasz co ten twoj kolega pisze?? szanuje to forum bo wiele sie z niego dowiedzialem, ale tego dzialu chyba nikt kompetentny nie kontroluje.
[ Dodano: 12-06-2008, 14:15 ]
a co do profesora to zwykly sanitariusz po podstawowym kursie wie co to odma i zna postepowanie.
_________________ serce me mężne, a broń wyczyszczona...
Dzieki t0m1 ;)
Tatar, tak nie mam pojecia o medycynie, probujemy tutaj dowiedziec sie wiecej w kazdej mozliwej dziedzinie nas interesujacej, interesuja nas kompetencje, a nie emocje. Sposob prowadzenia dyskusji przez Ciebie zaczyna oscylowac w kierunku domeny onet.pl i to razi - jak widac nie tylko mnie (zwroc uwage na uwagi Foki).
_________________ Wszyscy, którzy walczyli fair, zginęli.
jestem bardzo ciekawy. pewnie pracuje w prosektorium.
najpierw chciałem to coś napisać, popłakać się przy wszystkich i zacząć tupać ze złości, ale zdecydowałem się na przeniesienie niskiego poziomu dyskusji na prv...
Jedno jest pewne, pojecia i procedury uzywane (tzw czerwonej taktyce) przez churchila sa poprawne.(skonsultowalem to z kolega)
Tatar prosba zebys dyskutowal na temet merytorycznie, a nie przez pryzmat ja jestem ja bylem.
Nie traktuj tego presonalnie ale wielu wojskowych tzw. paramedyków lub jaki ich zwal nie mialo zadnego pojecia o podstawowych pojeciach pierwszej pomocy w dzialaniach czy to wojennych czy specjalnych wiec wyznacznik ze ktos jest kims tam lub tam w armii nie mam znacznia. No chyba ze jestes paramedykiem w Jw 2305 i zaliczyles kilka wyjazdow za granica to wtedy chyle czoła.
A jesli nie masz ochoty pisac i dyskutowac bo wolisz tylko wklejic kawał ksiazki to ta dyskusja nie ma sensu.
na temat tego, co napisał tatar: czytając to tak sobie myślałem, że odma taka, czy siaka, ale skoro czasem nawet w warunkach szpitalnych udaje się przeoczyć odmę (do momentu pogorszenia stanu pacjenta), to jak trudne musi to być na polu walki...
ogólnie rzecz biorąc:
w drugiej fazie pomocy - Tactical Field Care, przy ranach klatki piersiowej powinniśmy się ograniczyć do założenia szczelnego opatrunku na ranę. standardy US Army nie zalecają zakładania wcześniej wspominanego opatrunku trójstronnego, ponieważ uznaje się, że jego założenie może być kłopotliwe w warunkach pola walki. alternatywą dla takiego opatrunku jest ACS i BCS (czyli opatrunki zastawkowe).
zgodnie z podstawowymi zasadami Triage'u obserwujemy chorego i co jakiś czas oceniamy jego stan (continually reassess and re-triage).
jeśli przy jednostronnym urazie kl. piersiowej obserwujemy postępującą niewydolność oddechową (przyspieszenie oddechu, zwiększony wysiłek oddechowy, sinicę - ale także znaczne spowolnienie oddechu) należy założyć, że doszło do odmy prężnej i ją odbarczyć zgodnie z tym co zostało wcześniej opisane.
w warunkach pola walki, diagnozy nie opieramy na typowych objawach, gdyż nie zawsze muszą one występować, a na polu walki często są trudne do oceny.
dokonujemy odbarczenia i tyle. zakładamy, że każdy pacjent, który doznał penetrującego urazu kl. piersiowej będzie w jakimś stopniu miał zarówno odmę jak i krew w opłucnej - haemopneumthorax, i uraz spowodowany próbą odbarczenia nie będzie miał wielkiego znaczenia i nie pogorszy w znacznym stopniu stanu rannego.
zakładanie drenu opłucnowego - czyli rurki do środka kl. piersiowej, nie ma zastosowania gdyż:
- nie jest konieczne do podstawowego zaopatrzenia odmy prężnej,
- dla niedoświadczonego personelu medycznego (w tym także lekarzy - ja np. nie miałem możliwości założenia takowego ustrojstwa, chociaż wiem jak to zrobić) może to być trudne i zająć dużo czasu, szczególnie w warunach złego oświetlenia,
- założenie takiego drenażu może zwiększyć już zaistniałe obrażenia i niesie ze sobą możliwość zakażenia,
- i w końcu nie ma żadnych dowodów na to, że taka procedura w tych warunkach przynosi jakieś korzyści - od siebie dodam, że oznacza to dokładnie tyle, że nie ma dowodów, ale być może korzyści istnieją tylko jeszcze o tym nie wiemy. Amerykanie już tak mają, że na wszystko muszą mieć żelazne dowody
samo założenie drenu nie oznacza, że płuco się rozpręży. aby do tego doszło potrzebna jest próżnia, albo wygenerowanie dodatniego ciśnienia w drogach oddechowych. te dwie rzeczy wykorzystujemy instalując drenaż bierny lub ssący, ale to chyba już inna bajka (chociaż nie tak bardzo).
jeśli będzie zapotrzebowanie, to może się pokuszę o opisanie drenażu biernego, bo ten w ekstremalnych warunkach można założyć, chociaż wiąże się to z możliwością zakażenia - wtedy musimy rozważyć co jest ważniejsze dla rannego.
czy odma otwarta może stać się odmą prężną (np. w przypadku uszkodzenia ściany kl. piersiowej oraz płuca jednocześnie)?
bo wg mnie tak. jeśli w takiej sytuacji uszczelnisz otwór w kl. piersiowej to powietrze z uszkodzonego płuca będzie się zbierało w kl. piersiowej i może dojść do odmy prężnej. ja w takim przypadku, jeśli nie mam możliwości odbarczenia odmy przez opisane wyżej w wątku nakłucie (np. nie mam igły) zdejmuję ACS i mam odmę otwartą - mniej niebezbieczną (wg mnie i wielu innych źródeł medycznych).
pozniej sie poprawiasz ze traktowales ashermana jak zwykly opatrunek. czyli bez mechanizmu zastawkowego rozumiem. nawet gdyby tak bylo to jak mozesz go zdjac zeby powstala odma otwarta z preznej??!! chyba bys musial rannemu rozgrzebac rane kl.piersiowej zeby powstal ten typ odmy.
wytlumacz mi to bo rozumiem ze konczyles medycyne i pracujesz w zawodzie, czyli jests madrzejszy od jakiegos tam ratownika.
_________________ serce me mężne, a broń wyczyszczona...
powiem Ci tak...
jeśli rana jest taka, że penetruje ścianę kl. piersiowej i uszkadza płuco i robi się odma prężna, to wystarczy czasem zdjąć szczelny opatrunek, żeby odma się odbarczyła. czasem to oczywiście nie wystarcza i trzeba ją odbarczyć nakłuwając ścianę kl. piersiowej.
skoro nie odpowiadasz na moje wiadomości prywatne, to tu będę urządzał prywatne wycieczki do Ciebie. mimo wszystko nie będę tu dyskredytował Twojej wiedzy.
nigdzie na forum nie napisałem, że jestem mądrzejszy od "jakiegoś tam ratownika", więc się ode mnie w tej kwestii odpieprz. a Twój tekst o prosektorium to wredota do potęgi.
cieszę się jednak, że Twój ostatni post wyraża choć trochę chęci do dyskusji, bo dotychczas strzelałeś tekst że wszystko do d... i milkłeś.
Czolem.
Nie tak dawno skonczylem kurs pomocy przedmedycznej. Co ciekawego zaobserwowalem? Instruktor na co dzien jezdzacy w karetce pierwszego ratunku poinstruowal nas aby rany klute pluca zakrywac kawalkiem folii ale kleic tylko trzy krawedzie tak aby przy wdechu folia samoistnie zasklepiala otwor, natomiast przy wydechu folia ma dzialac jak swoista membrana - wypuszczajac nadmiar powietrza wydychanego. Ciekawe.
_________________ Jakby co, kieby co, kany co - To my som. J. Galica
sorry churchill ale opowiadasz zajebiste glupoty. jak mozesz odbarczyc odme prezna zdejmujac szczelny opatrunek z odmy otwartej. przeciaz tam juz jest rana ktorej budowa powoduje zassanie powietrza do wewnatrz, ale go nie wypuszcza na zewnatrz. dla wyjasnienia. w odmie otwartej przez "dziurke" w scianie kl.piersiowej powietrze zostaje zassane do wewnatrz i przez ta dziurke wedruje tez na zewnatrz. w odmie otwartej pluco sie zapada, w preznej dodatkowo zassysane ale juz nie wydostajace sie powietrze spycha je na zdrowa strone powodujac ucisk na duze naczynia, serce i zdrowe pluco. dlatego prezna jest niebezpieczniejsza. ale z preznej nie powstanie otwarta chyba ze rozgrzebiesz rane. te notatki z urazowki musiales robic po paru setkach...
[ Dodano: 14-06-2008, 09:20 ]
siwy tez rodzaj opatrunku stosuje sie wlasnie na odme otwarta. robi sie to po to zeby powietrze moglo uciekac z wnetrza k.piersiowej i juz sie tam nie dostalo. nowoczesna odmiana tago opatrunku jest opatrunek ashermana.
_________________ serce me mężne, a broń wyczyszczona...
sorry churchill ale opowiadasz zajebiste glupoty.
te notatki z urazowki musiales robic po paru setkach...
a Ty nadal z tymi inwektywami... jak pod budką z piwem...
tatar napisał/a:
jak mozesz odbarczyc odme prezna zdejmujac szczelny opatrunek z odmy otwartej
to jaką mamy w końcu odmę? bo w jednym zdaniu przeczysz sam sobie...
tatar napisał/a:
tam juz jest rana ktorej budowa powoduje zassanie powietrza do wewnatrz, ale go nie wypuszcza na zewnatrz.
masz rację ale nie w pełni... istotą odmy prężnej jest wzrost ciśnienia w opłucnej powodujący przesunięcie sródpiersia na drugą stronę. taka sytuacja jest również możliwa przy braku komunikacji między opłucną a środowiskiem zewnętrznym. wystarczy uszkodzić płuco. WIEM BO MIEWAM TAKIE POWIKŁANIA PRZY NAKŁUWANIU ŻYŁY PODOBOJCZYKOWEJ. taka sytuacja jest też możliwa przy urazie penetrującym.
wtedy jeśli masz założony szczelny opatrunek na ranę kl. piersiowej uniemożliwasz JAKIEKOLWIEK wydostawanie się nadmiaru powietrza na zewnątrz - to nie oznacza, że jak go zdejmiesz to powietrze zacznie uchodzić. jeśli ten opatrunek zdejmiesz to taka szansa (tylko szansa) się pojawia. gdybym nie miał innej możliwości, to rozgrzebałbym tę ranę (zdaję sobie sprawę z możliwych powikłań), ważne żeby odbarczyć odmę prężną.
powoli mój zapał edukacyjny mnie opuszcza... a może niejasno to tłumaczę... pewnie się do tego w ogóle nie nadaję
Takie mam niejasne wrazenie, ze jeden z piszacych pisze to z glowy, z zycia i poprawia sie gdzie trzeba, a drugi pisze to z ksiazki i wymachuje szabelka. Czy tylko ja mam takie wrazenie?
A mi zaczyna wyjawiać się inne obraz. Z jednej strony ratownik, którego nauczyli procedur, na kursie półrocznym (czy tam 2-letnim, mało ważne) i powiedzieli jak A to robisz B. Kontra lekarz z kilkunastoletnim doświadczeniem (wliczając X lat studiów), którego nauczono 10 różnych sposobów, myślenie, analizowania opcji i podejmowania autonomicznej decyzji.
Oczywiście bez urazy, bo zależnie od warunków obie specjalności są potrzebne i mają swoje miejsce w systemie ratownictwa (szczególnie na polu walki), ale dokładnie tak powyższą dyskusję widzę.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
czuje nagonke na swoja osobe heh churchill ja nic nie wspominalem o szczelnym opatrunku. nie rozumiem tego co piszesz dlatego bede drazyl temat bo moze sie myle... piszesz ze po zdjeciu opatrunku z preznej powstanie otwarta. tzn ze jest szansa zeby powstala. ok, ale skad to bedziesz wiedzial i po jakim czasie? i czy to z rozgrzebywaniem rany to na powaznie?? nie lepiej zostawic opatrunek i nakluc??
[ Dodano: 26-06-2008, 22:47 ]
chodzi mi o opatrunek ashermana
_________________ serce me mężne, a broń wyczyszczona...
będę wiedział po takim samym czasie jak po nakłuciu
tzn. natychmiast - stan chorego po odbarczeniu odmy prężnej poprawia się spektakularnie przecież (oczywiście nadal jest ciężki).
o rozgrzebywaniu rany pisałem tylko i wyłącznie w momencie kiedy nie mam nic innego (czyt. igły) pod ręką - zdarzają się przecież takie sytuacje, bo masz ze sobą ograniczoną ilość sprzętu.
zatem reasumując: mając chorego, który ma ranę kl. piersiowej i któremu założyłeś szczelny opatrunek (nie wszystkim przecież od razu zakładasz ACS i nie od razu pojawiają się objawy odmy), a u którego widzisz objawy odmy prężnej powinieneś założyć opatrunek zastawkowy.
jeśli nie masz takiego i nie masz pod ręką igły, to pozostaje Ci odbarczyć taką odmę w inny sposób. mnie żaden inny niż rozgrzebanie rany nie przychodzi do głowy.
oczywiście musisz być pewien, że to odma prężna. i musisz sobie zdawać sprawę z możliwych konsekwencji (zakażenie, mozliwość uszkodzenia pęczka naczyniowo-nerwowego itd. itp.)
Kontrowersje wokół tego tematu i dyskusja, pokazuje tylko jakie są ogólne braki w zakresie medycyny pola walki.
ratownicy jedno, lekarze drugie, a zwykły śmiertelnik nie ma pojęcia kogo słuchać.
potem dochodzi praktyka ludzi którzy byli i widzieli, znowu, podwarzajaca poprzednie wypowiedzi.
Na to wszystko reakcje zdroworozsądkowe - jak kumpel będzie mial przebite płuco to nikt nie będzie sie zastanawiać na odma, zaworkami, wentylkami z rękawiczek etc - zwykły żołnierz musi mieć zupełnie inny zestaw zasad i zachowań na polu walki - jeżeli procedura ma więcej niż 2 punkty, w porywach 3, jest bezskuteczna.
Ja nie mowie bo nie wiem, ale latwo wywnioskować ze nie ma powszechnie znanych procedur ktore mogly by stanowic punkt odniesienia. uważam że w Polsce, jedynie szkolenia oferowane przez Reago stanowią pewne światło w tunelu.
W każdym razie, proszę o bardziej spokojną dyskusją a przede wszystkim PRZEDSTAWIENIA się oraz źródła swoich poglądów / procedur / teorii.
zwykły śmiertelnik uciska taką ranę, ew. zakalda szczelny opatrunek i woła ile sił w płucach medyka. potem zabezpiecza teren i organizuje CASEVAC.
zwykły żołnierz musi znać tylko podstawy, które poznaje na kursach self-aid i buddy-aid.
cała reszta to domena medyka.
tak mi się zdaje, że nikt od żołnierza nie będzie żądał zaawansowanych zabiegów, tym bardziej, że chociażby jak w tym przypadku nie dysponuje on opatrunkiem zastawkowym ani zestawem (igłą) do nakłucia odmy prężnej.
tu chyba się wszyscy zgadzamy , bo spory dotyczyły tylko i wyłącznie działalności medyków, a nie zwykłych żołnierzy.
zwykli zolnierze sa uczeni robienia opatrunku zastawkowego z opakowania po pakiecie pierwszej pomocy ktory kazdy posiada. moim zdaniem kazdy zolnierz powinien byc uczony i miec prawo wykonac odbarczenie odmy preznej. jest to zabieg ratujacy zycie. tak samo powinni miec prawo do zakladania wkluc. niestety w polsce jest to zabronione i zarezerwowane dla ludzi z wyksztalceniem medycznym. pytanie dotyczylo pacjenta po ranie klutej kl.piers. a jesli noz zostanie?? mnie uczono zeby noz zostawic i jesli wystepuja objawy odmy to zrobic naklucie. a co jesli mamy rane przestrzalowa po 7,62?? nie mialem doswiadczenia z takimi ranami, ale wydaje mi sie ze po takim pocisku z pluca juz raczej nic nie zostanie. co myslisz o takim przypadku i jak bys sie zachowal?? ja bym zalozyl szczelny opatrunek na plecy i aschermana na rane wlotowa.
_________________ serce me mężne, a broń wyczyszczona...
z tego co wyczytałem to opatrunek trójstronny ma ograniczoną skuteczność w warunkach pola walki, ale pewnie lepiej taki niż żaden (wszystko zalezy od sytuacji).
co do edukacji żołnieży... powiem Ci tak: jest wiele zabiegów ratujących życie, ale częśc z nich wiąże się z dużym ryzykiem powikłań, pewnie dlatego zostały zarezerwowane dla ludzi po przeszkoleniu.
7.62 - z tego co słyszałem to jak dostaniesz takim czymś, to krucho...
ale tu już nie chodzi o ratowanie płuca, tylko o zapobieżenie przesunięciu śródpiersia na drugą stronę i generalnie skutkom odmy prężnej.
jeden szczely+zastawkowy - nic innego nie wymyślisz. ale na moje to gość raczej będzie miał tak uszkodzone serce+duże naczynia, że wystarczy morfina (o ile zdążysz ja podać...)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
