Wiek: 26 Dołączył: 20 Sty 2009 Posty: 2 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-01-2009, 21:19 Po czym poznać, że ktoś został uratowany
Zastanawia mnie taka rzecz. Ktoś w wyniku wypadku stracił przytomność, nie oddycha i nie ma pulsu. Okoliczności są takie, że możemy udzielić mu pomocy i robimy to. Robimy standardowy masaż serca (powiedzmy 15 ucisków) i wdechy powietrza (np. 2). Moje pytanie brzmi, po czym poznać, że osoba zaczęła oddychać, lub serce zaczęło jej bić. Jeśli np. po 5 uciskach serca zacznie ono bić, a ja tego nie poznam, to kolejne 10 może je zatrzymać. Podejrzewam, że powrót oddechu łatwo zauważyć, ale nie wiem co z sercem.
Nie przeszedłem kursu pierwszej pomocy
Pomógł: 35 razy Dołączył: 20 Lip 2006 Posty: 2017 Skąd: Polska
Wysłany: 20-01-2009, 21:32
masz cykl który musisz zrobić po niem sprawdzasz funkcje życiowe, nie możesz zatrzymać serca tak po prostu bo robisz masaż
Robisz według cyklu nie ma czasu na zastanawianie się. przeważnie i tak jeżeli trzeba prowadzić RKO to stan jest na tyle ciężki że czynności same nie wracają więc robisz to do przekazania lekarzowi
Pomógł: 1 raz Wiek: 20 Dołączył: 09 Lis 2006 Posty: 20 Skąd: Warszawa
Wysłany: 20-01-2009, 21:36
Ja proponuje żebyś się udał na kurs pierwszej pomocy. Tam wszystkiego się dowiesz oraz przećwiczysz. Poza tym RKO wykonujemy w proporcji 30 uciśnięć oraz 2 wdechy ratownicze.
1) słuchaj przedmówców RKO 30:2, cylke itd...
2) W odpowiedzi na twoje pytanie, jesli je dobrze zrozumialem:
Podczas RKO obserwujesz ofiare jesli nie dostrzerzesz tego ze cos sie zmianilo (np. ze zaczyna samoistnie oddychac to nie jest dobrze-przy oddychaniu klatka parcuje, jesli przy podawaniu powietrza pochilisz sie nad twarza to powinnes to czuc wg zasady widze czuje slysze)- to tak bardzo po krótce
Drugie to co cie najbardziej interara: Jesli osoba zaczyna ponownie oddychac to krew krazy i serce pracuje w innej możliwosci nie ma.
Wysłany: 22-01-2009, 21:48 Re: Po czym poznać, że ktoś został uratowany
Tom napisał/a:
pytanie brzmi, po czym poznać, że osoba zaczęła oddychać, lub serce zaczęło jej bić. Jeśli np. po 5 uciskach serca zacznie ono bić, a ja tego nie poznam, to kolejne 10 może je zatrzymać. Podejrzewam, że powrót oddechu łatwo zauważyć, ale nie wiem co z sercem.
W tej chwili wg wytycznych ECR podczas RKO na podstawie wytycznych BLS nie obchodzi Cie tętno, w ogóle go nie sprawdzasz, ale ponieważ chcesz znać odpowiedź czy serce bije: przykładasz opuszki trzech palców (wskaziciel srodkowy i serdeczny) w okolice szyi, konkretnie lokalizujesz tchawicę i przemieszczasz się obwodowo ok 2-3cm od rysu tchawicy (proponuję w necie poszukać -tętnica szyjna)
dodatkowo tetno mozna zbadac na tętnicy promieniowej (wewnętrzna część nadgarstka) (obróć rękę częścią dłoniową do siebie (kciuk do góry), tu gdzie się kończy kciuk zaczyna nadgarstek - 1cm w kierunku łokcia, wyczujesz kość - to kość promieniowa, pół centymetra od jej szczytu powinieneś wyczuć u siebie tętnienie - czujesz? to t. promieniowa.
trzecim punktem jest tętnica udowa. - poszukaj tętnienia w okolicy pachwiny u siebie.
najważniejsze podczas RKO to kontrola oddechu, "przykładasz" policzek 2-3 centymetry od ust i nozdrzy poszkodowanego i patrzysz się w kierunku nóg (obserwujesz ruch klatki piersiowej, CZUJESZ ew oddech na policzku). Gdy wykonujesz wdech , wykonujesz go do ruchu klatki piersiowej.
Nawet gdy powraca czynność serca, a my masujemy to i tak nie ma negatywnego wpływu na serce (oczywiscie jezeli nie popelniamy bledow), akcje powinno sie prowadzic do przyjazdu zespolu ratunkowego z monitorem lub ewidentnego powrotu cech życiowych - ruchy powiek, powrót świadomości, samoistny oddech, tętno na obwodzie. itd.
Wszystko na kursie BLS/AED
odwiedz polska rade resuscytacji,
pck.pl i inne.
Wysłany: 23-01-2009, 10:33 Re: Po czym poznać, że ktoś został uratowany
siwyLKT napisał/a:
W tej chwili wg wytycznych ECR podczas RKO na podstawie wytycznych BLS nie obchodzi Cie tętno, w ogóle go nie sprawdzasz, ale ponieważ chcesz znać odpowiedź czy serce bije:
Są łatwiejsze sposoby, i mniej mylące. Takie jak zmiana powłok skórnych,zmniejszenie sinicy.
Radzenie laikom żeby badali tętno jest dosyc kontrowersyjne,wynika to z tego że jak taki firstaider zobaczy takiego pacjenta,będzie to prawdopodobnie pierwszy pacjent w jego życiu w takim stanie,zacznie się denerwować,skoczy ciśnienie,tętno i będzie bardzo łatwo pomylić własne tętno z tętnem pacjenta.
Co do powrotu czynności życiowych,nie ma tutaj co sie czarować,bez leków są na to małe szanse :-) Ale zawsze warto podtrzymywać dopóki nie przyjedzie zespół.
Wysłany: 24-01-2009, 22:18 Re: Po czym poznać, że ktoś został uratowany
[quote="Prozac"]
siwyLKT napisał/a:
W tej chwili wg wytycznych ECR podczas RKO na podstawie wytycznych BLS nie obchodzi Cie tętno, w ogóle go nie sprawdzasz, ale ponieważ chcesz znać odpowiedź czy serce bije:
Cytat:
Są łatwiejsze sposoby, i mniej mylące. Takie jak zmiana powłok skórnych,zmniejszenie sinicy.
Nie uważasz że to jest to subiektywne odczucie? Z własnego doświadczenia, mówię że tak, przynajmniej dla mnie -poszkodowany na twarzy może pozostawać siny dość długi czas.
Cytat:
Radzenie laikom żeby badali tętno jest dosyc kontrowersyjne,wynika to z tego że jak taki firstaider zobaczy takiego pacjenta,będzie to prawdopodobnie pierwszy pacjent w jego życiu w takim stanie,zacznie się denerwować,skoczy ciśnienie,tętno i będzie bardzo łatwo pomylić własne tętno z tętnem pacjenta.
, ależ oczywiście dlatego nawet do tego nie zachęcałem! Ale odpowiedziałem na pytanie gdyż kolega był ciekawy.
Cytat:
Co do powrotu czynności życiowych,nie ma tutaj co sie czarować,bez leków są na to małe szanse :-) Ale zawsze warto podtrzymywać dopóki nie przyjedzie zespół.
przypominam(?) że działanie zarówno Lignokainy, Amiodaronu, Adrenaliny jak i Atropiny podczas reanimacji nie zostało udowodnione, ani obalone. się stosuje.
Oczywiscie ze warto podtrzymywac pacjenta, bo dajemy nadzieje, ze przyjdzie zespol, zaintubuje, poprawi ukrwienie, bycmoze nawet przywroci jakis rytm do strzału, strzelą, wróci -> i na eRkę. (OIOK) albo OIT zalezy jaki szpital.
Pozdrawiam
@Koala - zarejestrowałem się już dawno temu, bardzo interesuje mnie podejście taktyczne. Jest kilka ciekawych rzeczy o których chciałbym podyskutować, ale na razie jestem chyba za świeży na odgrzebywanie kotletów ;)
Poczytaj ja BA jest tu wiele rzeczy które moim skromnym zdaniem są zbedne dla osób które maja korzystac z tej publikacji (czyt. policjantow na kursie podstawowym) np. przy ocenie poszkodowanego ocena zrenice, tętno- oczywiście nie mówie że te rzeczy sa nie potrzebne ale nie watro było by się trzymać cywilnych wytycznych i nie wymyslac na siłe.
Pozatym znam jedną z osób ktora pisła ta publikacje, choc strasza i bardzo sympatyczna to nieco przymknieta na zmianny swiatowych standardow i zamknięta na pewne elementy w specyfice PP dla służb
Pomógł: 35 razy Dołączył: 20 Lip 2006 Posty: 2017 Skąd: Polska
Wysłany: 26-01-2009, 15:47
Nie mówiłem akurat do Ciebie koala żebyś się zapoznał tylko np do kolegi który rozpoczął ten temat.
Osobiście znam też tą publikację i tak jak Ty jednego z autorów tyle że tego młodego Kaczora.
Publikacja w zupełności wystarczy aby poradzić sobie w sytuacji ratowania życia w większości przypadków z którymi przyjdzie nam się spotkać w życiu. A wiesz opisali wszystko (jak mówisz ocenę źrenic itp) bo czegoś trzeba się trzymać w miarę doświadczenia można od tego odstępować. Ale na początku lepiej działać zgodnie z wytycznymi.
A co do policjantów to pamiętaj że większość z nich tak jak normalni ludzie jakiekolwiek szkolenie przechodzą dopiero w czasie kursu podstawowego jeżeli chodzi o ratownictwo. co skutkuje potem tym że w czasie gdy trzeba ratować życie policjant na służbie nie za bardzo się do tego pali. Już nie mówię że nie ma za bardzo do tego wiedzy i sprzętu.
Na kursie PP traktują raczej żeby zakuć i zaliczyć. nie żeby coś z tego wiedzieć.
Dokladnie tak jak mowisz- ale mysle (niech mnie ktos porawi) ze chyba w wytycznych ERC (ogolnie swiatowych) na podsatwowym BLS obecnie nie ma wytycznych co do np. zrenic.
Tak jak mowisz skutkuje to potem tym ze na ulicy policjant nie garnie sie do...... wlasnie dlatego procedury powinny byc maksymalnie upraszczane np zgodnie z ERC a nie dodawanie zbednego materiału.
Z tymi źrenicami to fest przesadzone,mija się to zwyczajnie z celem,no bo po co? Jedyne działania jakie może podjąć to policjant ustawiający pacjenta w pozycji półleżącej w przypadku kiedy dochodzi do ucisku na nerwy w mózgu. Nic poza tym.
Wytyczne powinny być dla tego maksymalnie uproszczone,żeby osoba która ma z takimi zdarzeniami do czynienia bardzo rzadko,mogła je zapamiętać. Taki przerost formy nad treścią przynosi tragiczne efekty.
Mnie uczyli, że jak jest jeden ratownik to się robi 15 do 2 (uciśnięcia do wdechów), a jak dwóch ratowników to 5 do 1. Z doświadczenia wiem, że są tu pewne rozbieżności, w zależności od źródła.
Badanie tętna tylko na szyi, uważając by nie robić tego z użyciem kciuka, bo wtedy można wyczuć własne tętno, właśnie na nim.
_________________ Racja jest jak dupa, każdy ma swoją.
Uczyli CIę wedle starych wytycznych.Obecnie nauczane to
30:2 niezależnie od ilości ratowników
i nie bada się wogóle tętna,zostawia się to profesjonalistom.
Ale mam takie pytanie. U przeciętnego człowieka serce uderza od 60 do 90 razy na minutę, przy takim jak podajecie stosunku uciśnięć do wdechów wyjdzie 2 do 3 wdechów na minutę. Dobrze rozumuję?
Szkoda, że się we dwóch teraz tego nie robi, bo to nawet fajnie wychodziło i człowiek się nawet specjalnie nie zmachał.
A wdech? Kiedyś uczyło się, że jednorazowo wdmuchiwać około 1 litra powietrza, a teraz jak jest?
_________________ Racja jest jak dupa, każdy ma swoją.
Tyrus po prostu ktos mądry wymyslil ze wdechy są mniej wazne niz masaż serca i czas poswiecony na zrobienie tych wdechow jest bardziej "kosztowny" niz skuteczne masowanie. Ktos wymyslil ze zanim ratownik znowu wwejdzie w rytm, zanim znowu bedzie uciskal (glownie laik) minie za duzo czasu i pomoc takiego ratownika bedzie/jest mniej efektywna.
Dlatego wlasnie 30:2
a nawet mowi sie ze jak masz opory i sie brzydzisz- tylko masuj, nie wentyluj.
Wg nowych wytycznych nie ma czegoś takiego jak ilość ratowników. Reanimację prowadzi jeden ratownik. Jak się zmęczy może zostać zmieniony
Mea culpa,skrót myślowy. :-)
Co do tego że masaż jest ważniejszy,jest coś takiego jak powietrze zalegające którego jest około 1200cm3 w płucach. Poza tym jak było powiedziane wyżej,przechodzenie zbyt częste z masażu na dmuchanie albo "zgrywanie się" dwóch ratowników prowadziło do chaosu i braku koordynacji.
>>A wdech? Kiedyś uczyło się, że jednorazowo wdmuchiwać około 1 litra powietrza, a teraz jak jest?
teraz jest tak że robiąc wdech patrzysz na KLP i wdmuchujesz powietrze spokojnym, jednostajnym wdmuchnięciem do momentu uniesienia sie klatki piersiowej (nie wdmuchujesz maxa), dajesz czas klatce piersiowej na opadnięcie i znowu wdech i jak najszybciej przechodzisz do masazu, nie ma znaczenia czy wykonales dwa poprawne czy nie poprawne - jak najszybciej wracasz do masazu.
jak czujesz ze Ci nie wychodzi, brzydzisz sie, etc - masuj, nie rezygnuj z masazu.
Prozac pokusił się o uzupełnienie tego co napisałem dlaczego min odstąpiło się od schematu 15:1
OK, bardzo dziękuje za podpowiedzi. Przekonaliście mnie panowie do swojego zdania, jeśli chodzi o ilość wdechów i uciśnięć.
Jest jeszcze coś, co i w moim mniemaniu przemawia za mniejszą ilością wdechów, jest to hiperwenylowanie się ratownika (a to wiadomo, może prowadzić nawet do utraty przytomności).
Mam jednak pewną uwagę, co do współdziałania dwóch ratowników. Miałem okazję ćwiczyć akcję ratowniczą w pojedynkę i w zespole dwu osobowym (na fantomie podpiętym do komputera). Moje wnioski są takie, że pojedynczy ratownik nie dorówna dwójce, pod warunkiem, że każdy ratownik wie, co robić.
Nie krytykuje, a tylko namawiam do dalszej dyskusji.
Mam jeszcze następujące pytania:
- jak ocenić czy w ogóle jest sens prowadzenia akcji ratowniczej (np. nie widziałem, kiedy delikwent się przewrócił i jak długo leży)?
- co myślicie o uderzeniu pięścią w klatkę piersiową, po stwierdzeniu, że serce nie pracuje, a przed rozpoczęciem uciskania?
_________________ Racja jest jak dupa, każdy ma swoją.
- jak ocenić czy w ogóle jest sens prowadzenia akcji ratowniczej (np. nie widziałem, kiedy delikwent się przewrócił i jak długo leży)?
Tylko lekarz może stwierdzić zgon. O ile koleś nie jest nadgnity, czy głowa nie leży 2m dalej to reanimujesz.
tyrus napisał/a:
- co myślicie o uderzeniu pięścią w klatkę piersiową, po stwierdzeniu, że serce nie pracuje, a przed rozpoczęciem uciskania?
Wg lekarza, który mnie uczył PP takie coś może zadziałać najwyżej natychmiast po zatrzymaniu serca... Max. ok 30 sek. Jak widzisz, że ktoś upada, podbiegasz, nie ma oznak krążenia a Ty wiesz gdzie i jak uderzyć to możesz próbować. W innej sytuacji nie.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Pomógł: 35 razy Dołączył: 20 Lip 2006 Posty: 2017 Skąd: Polska
Wysłany: 30-01-2009, 15:44
Cytat:
Tylko lekarz może stwierdzić zgon. O ile koleś nie jest nadgnity, czy głowa nie leży 2m dalej to reanimujesz.
No jest jeszcze kilka innych powodów dla których możemy stwierdzić że kolo nie żyje.
Jest przepołowiony wzdłuż, ma mózg we włosach, ciało jest zwęglone itp. Wtedy można odstąpić od ratowania kolesia. Ale nie dlatego że nie wiemy kiedy upadł i ile leży
Cytat:
co myślicie o uderzeniu pięścią w klatkę piersiową, po stwierdzeniu, że serce nie pracuje, a przed rozpoczęciem uciskania?
Kategorycznie zabrania się wg nowych wytycznych stosowania uderzenia przedsercowego! Ma ono uzasadnienie w nielicznych przypadkach jak pisał FOKA nagłego zatrzymania akcji serca, np. migotania komór lub wskutek silnego uderzenia w klatkę piersiową, i może przynieść efekt tylko wtedy, gdy do zdarzenia doszło w naszej obecności i będzie wykonane
w 15 – 20 sek. po zatrzymaniu krążenia jak pisał kolega wyżej.
Uderzenie przedsercowe można zastosować w wyjątkowych przypadkach
i tylko na pacjencie monitorowanym, dlatego przy udzielaniu pierwszej pomocy
przedmedycznej – gdy nie dysponujemy odpowiednim sprzętem medycznym nie robi się tego
Swego czasu miało to też wydźwięk społeczny. Ludzie się wkur i byli w szoku kiedy podbiegał koleś do osoby która zasłabła i walił ją z pięści w klatę.
Było też tak z faktem że jak wiadomo reanimację powinno się prowadzić na gołej klacie. Ludzie bili ratowników którzy zdzierali ludziom koszulki a zwłaszcza kobietom. Myśleli że to jakiś zbok. Dlatego to też odeszło w niepamięć.
np. migotania komór lub wskutek silnego uderzenia w klatkę piersiową, i może przynieść efekt tylko wtedy, gdy do zdarzenia doszło w naszej obecności i będzie wykonane
w 15 – 20 sek. po zatrzymaniu krążenia jak pisał kolega wyżej.
Pozwolę sobie uzupełnić,to ma działać na zasadzie defibrylacji,szybkie uderzenie i cofnięcie ręki,aby impuls mechaniczny zmienił się w elekryczny,ma szanse to zadziałać tylko na rytmach do defibrylacji czyli np. wymienione wyżej migotanie.
Cytat:
Myśleli że to jakiś zbok. Dlatego to też odeszło w niepamięć.
W tej kwesti się wiele nie zmieniło,ekipa pogotowiana w jednym z dużych miast spędziła ostatnio 48 na komisariacie ponieważ pacjenta uznała że została zgwałcona.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Kaczora.
