Zeby nie brnac za bardzo w temat o innym pierwotnie przeznaczeniu, krotko wyjasnie tutaj o co chodzi z idea IFAKa pojazdowego i dlaczego obecne amerykanskie zestawy sie nie spelnia w tej roli.
Zestaw NAR typu WALK jest apteczka zespolowa wozona na pojezdzie. Sluzy do ewakuacji z pola walki zolnierza na pojazd i pojazdem do miejsca odbioru przez sluzby medyczne (CASEVAC). Jego odpowiednikiem moglyby byc TacMedowski ARK Evacuation albo Skedco CASEVAC SOF Mobility.
Zaden z tych zestawow nie zapewnia sam w sobie jakiejkolwiek ochrony kregoslupa. W dodatku, zaden nie jest produkowany w Polsce, czyli kazdy element do niego musimy w skomplikowany sposob (zwlaszcza instytucje) zamawiac z USA, albo kupowac bardzo drogo (po wszystkich narzutach) w Polsce u dystrybutorow.
Dodatkowo, zaden z tych zestawow nie zostal przygotowany na warunki polskie. Warunki polskie cechuja sie inna szybkoscia reakcji MEDEVAC oraz - jesli odrzucimy na chwile wiare we wsparcie sojusznicze - koniecznoscia wiekszej autonomii sprzetowej na miejscu.
Auta w patrolach/konwojach nie poruszaja sie samotnie i zazwyczaj stosuja pewna taktyke "uzupelniania sie" (np. kazda wiezyczka ma swoja strefe ogniowa), podobnie jak ludzie w patrolu.
Wydaje mi sie logiczne, ze tak jak kazdy czlowiek dostaje IFAKa, ktory jest zestawem do latania posiadacza, tak kazdy pojazd powinien miec apteczke wyposazona stosownie do zagrozen. Sklad nie moze byc za drogi, ale umozliwiajacy wykonanie szybkich i bezpiecznych dzialan w CUF w przypadku unieruchomienia pojazdu:
- bezpieczne wyciagniecie pasazerow
- stabilny transport najbardziej poszkodowanego (z podejrzeniami urazu kregoslupa)
- zaopatrzenie najpowazniejszych urazow, jesli IFAKi pasazerow ulegly zniszczeniu.
Należało by się zastanowić co powinien dostawać a co dostaje pojedynczy zolnierz na misji,
co do wyciągania.... bardziej sie liczy szybkość wyciągnięcia z pojazdu przynajmniej wg. mnie
a co do sprzętu w WALK-u jest sporo sprzętu a dużą cześć z niego można wykorzystać w więcej niż jednym zastosowaniu np. SamSplint - szyna do usztywniania- producent sam podaje jak wykorzystać ja jako improwizowany kołnierz,
ale owszem brakuje trochę usztywnienia na kręgosłup ale zawsze mozna sobie samemu uzupełnić
pytanie kolejne - jakie apteczki maja pojazdy typu rosomak ?
nasze mądre głowy jeszcze na to nie wpadły by ratownik / sanitariusz oprócz swojego sprzętu mial na każdym pojeździe swoisty "magazynek"
Jesli nie ma takich madrych glow, to musimy sie tym sami zajac - za nas nikt tego nie zrobi
Zwykly Patriot albo Ace jest latwiejszy do zalozenia na szybko, niz improwizowanie z Sam Splintem. Przy okazji, jakbys potrzebowal dokupic Samow a nie mial jak sciagnac (albo kupic np. do treningu) - szyna Anakonda ( KLIK! ) jest dobra alternatywa przy cenie 25 PLN (pamietam, jak kosztowala jeszcze 15).
WALK jest apteczka zespolowa trzeciej linii zabezpieczenia (CASEVAC, na pojezdzie). Jego zawartosc moze byc podobna do zawartosci IFAKa pojazdowego, ale ich przeznaczenie jest inne.
Zawartosc takiego IFAKa to bylyby glownie:
- kolnierze (tyle, ile standardowo pasazerow) - no kregoslup szyjny w zadnym znanym systemie kamizelki nie jest usztywniony (reszta i owszem)
- SAM-Splinty; Anakondy (2-4 sztuki)
- zestaw opatrunkow na oparzenia (bo o oparzeniach zapomnialem jako urazach) - np. komplet WaterJel
- opatrunki ochronne na oczy
- kilka opatrunkow zintegrowanych (WP albo OLAES jak kogos stac; a moze te nasze WP tez jeszcze usprawnia, bo te nowe az takie zle nie sa)
- hemostatyki? (uzywamy? produkujemy?)
Ale te ostatnie naprawde w niewielkiej ilosci, bo stanowia tylko zapas na wypadek zniszczenia IFAKa konkretnego pasazera, w ktorym te rzeczy sie znajduja.
Zamiast deski moznaby do dluzszego transportu uzyc KEDa i zwyklych noszy. Mam tez kilka pomyslow na prowizoryczne usztywnienie, ale wymagaja testow.
Drogi oddechowe:
Rurki nosowo gardlowe
ustno gardlowe
Zestawy do intubacji
Oddychanie:
ACS
HyFin
Igła do odbarczania odmy (gotowy produkt NAR)
Krązenie
Opatrunki na wytrzewienia - sa gotowe wersje
opatrunki typu ETD lub polski osobisty
stazy taktyczne
Hemostatyki
Usztywnienie:
Kołnierz i deska mocowana na zewnatrz pojazdu
sam split
sam split w wersji na miednice
Inne:
Koce termiczne lub grzewcze - zapobieganie hipotermii
Zestawy do płynoterapii
itd.
i tak zaczął bym najpierw od ustalenia co potrzebuje indywidualnie przy sobie żołnierz,
szkoda ze MON nie zabezpiecza takie pakietu do kamizelki a jedni maja inni nie, a co w nich jest to tez jest często magia.
Struktura zestawow do latania wygladalaby nastepujaco:
Apteczka CASEVAC (np. WALK)
|
|
Plecak medyka (np. NAR4) (do oprawiania w TFC)
|
|
Kamizelka/leg rig medyka (do oprawiania w CUF)
|
|
Apteczka pojazdu (do wyciagania ludzi - CUF)
|
|
IFAK osobisty (do opatrywania ludzi - TFC oprocz stazy)
Sila rzeczy indywidualna apteczka stanowi zawsze podstawe i nalezy zaczac od niej. W apteczce pojazdowej nie powinno byc zbyt wiele rzeczy dublujacych zawartosci, ktore kazdy juz dzwiga na sobie.
Te indywidualne pakiety powinien kontrolowac paramedyk/medyk zespolu - tak jest zreszta nawet w cywilu, za stan apteczek odpowiada pracownik wyznaczony do udzielania pierwszej pomocy. Jesli nie ma jasnych wytycznych z MON, moze trzymac sie TCCC - jakby nie patrzec, jest to tez system NATOwski...
Wiec moze powinnismy najpierw sie zastanowic co z podstawowych rzeczy dla zolnierza, pozniej apteczka medyka przy nodze i dalej plecak
zacznijmy od poczatku a nie od srodka, luzna propozycja
;)
proponuję najpierw pomyśleć o możliwościach finansowych MON, zdolnościach i chęciach do edukacji żołnierzy itede itepe, a potem zajrzeć do kolegów z US Army i skopiować.
mam niejasne wrażenie, że w imię bliżej nieokreślonych idei chcecie wyważać otwarte już drzwi
chyba, że teoretyzujecie?
a jeśli nie teoretyzujecie, to jakie macie pomysły na wdrożenie tego do praktyki?
Pomógł: 1 raz Wiek: 30 Dołączył: 06 Lip 2008 Posty: 51 Skąd: z Kraju
Wysłany: 24-01-2011, 17:37
Trochę się spóźniliście i próbujecie wyważać drzwi, które ktoś już dawno otworzył kluczem
Została już stworzona platforma sprzętowa i temat na chwilę obecną jest w trakcie realizacji. Najlepszym przykładem są zestawy IPMed (dla KAŻDEGO żołnierza), które w ilości 6 tysięcy sztuk zostały już zakupione (poza opakowaniem, ze względu na unieważnienie przetargu) oraz PRS (plecaki ratownika-sanitariusza), które także fizycznie istnieją - na razie w ilości ok. 50 szt - i trafiają do obiegu. Całość tego sprzętu trafi do Afganistanu.
Z ciekawostek mogę podać, że w skład IPMeda wchodzą m.in. opatrunki OLAES, co wydaje się być rewolucją w WP...
poza wymienionymi elementami w skład platformy sprzętowej wchodzi jeszcze PRM (plecak ratownika medycznego) oraz (na chwilę obecną w trakcie opracowywania) PEM (plecak ewakuacji medycznej).
wybaczcie, nie mam teraz więcej czasu na opisywanie...
_________________ "To nie z powodu trudności brak nam odwagi.
To trudności pojawiają się, gdy nam jej brak."
Dokładnie zgadzam się z tym co pisali przedmówcy- nie ma co wywarzać otwartych drzwi. Oczywiście nie krytykuje waszej inicjatywy,bo warto jest zawsze posłuchać różnych opinii ale trochę nie rozumiem podejścia.
Cały świat jest zbudowany na generalnej zasadzie że jeśli ktoś produkuje coś dobrego to sobie za to liczy dobry pieniądz- co równa się dobry opatrunek (Olaes) lub jakieś gówno za 5PLN. Co znaczy że powinno być tanio? Jeśli nasz kraj chce wysyłać ludzi na wojne to powinien ich dobrze wyposażyć bez względu na cenne i nie można uczyć tych darmozjadów innego podejścia (pobożne życzenia:)
Jeśli chodzi o to co napisał buencke to zapoznawałem się z tym co ma być w całej tej platformie o której pisze- realnie można powiedzieć że zrobiono krok w dobrym kierunku bo rzeczywiście sprzęt jest z górnej półki, pytanie co będzie dalej a właściwie oby nie skończyło się na tym.
Chodziło bardziej o teoretyczne rozważanie niż wyważanie otwartych drzwi, tylko kiedy ten sprzęt trafi do końcowego odbiorcy, bo za nami półmetek VIII zmiany a takiego sprzętu jak nie było tak nie ma... nie mówię o szkoleniu podstawowym dla sanitariuszy... które jest powiedziałbym lekko przestarzałe....
miejmy nadzieje ze nie będzie tak ze w fazie projektu jest to ambitny plan a w fazie końcowej głownym czynnikiem bedzie najtańsza oferta.
Jeśli chodzi o ten temat który poruszany to zostało to już fizycznie zakupione i z tego co wiem dostarczone. W skład tych produktów wchodzą m.in: stazy cat, olaesy, rurki nosowo gardłowe, doszpikowe FAST-y, QC combat gauze, gazy rolowane a także wiele innych produktów
Panowie, chyba troche nadinterpretujecie wartosc tego watku, robiac z niego niemalze plan roczny usprawnienia procedur MONu.
Tak jak Sanit napisal, jest to luzna dyskusja na temat podstaw logistyki zabezpieczenia medycznego DOWOLNEJ grupy operacyjnej. Jak kazda dyskusja, stanowi ona wymiane informacji i z natury rzeczy jest teoretyczna. Zatem wyrzucanie nam, ze teoretyzujemy, jest bez sensu - bo na forum internetowym nic innego zrobic nie mozna.
To, kto z nas, czy i w jaki sposob potem postanowi cos sobie przetestowac, to juz jest osobna sprawa i wykracza poza ramy tego forum. Ja na testowanie zapraszam w miare regularnie, bo co jakis czas pozwalam sobie pojechac na jakis plac/poligon i pare rzeczy sprawdzic - ale to ja, obowiazku nie ma.
Pozwole sobie nie zgodzic sie, ze kopiujemy jakies rozwiazania amerykanskie. Koncepcja "pojazdowego IFAKA" rozumianego jako zestawu do ratowania tych w srodku pojazdu nie zostala nigdzie zapisana ani nawet zrealizowana, jest to moj pomysl ktory mnie naszedl po kilku testach wyposazenia. Koncepcje linii oporzadzenia i zabezpieczenia medycznego, a takze rozdzialu srodkow w zespole doskonale rozumiem i nie trzeba mnie przekonywac, ze w IFAKu powinny sie znalezc stazy czy opatrunki. Ja ide krok dalej i pytam sie, czy to co opisalem powyzej (pakiet do wyciagania rannych z auta w tymze aucie/transporterze) ma sens.
Czy ma znaczenie, ze MON juz cos w tym kierunku robi? Ja nie jestem MON i raczej nigdy nie bede; nie mam pojecia skad jest Sanit i wcale mnie to nie interesuje; obaj jednak prawdopodobnie organizujemy zabezpieczenia medyczne i taka rozmowa nie jest zadnym wywazaniem otwartych drzwi tylko luzna dyskusja o pomyslach logistycznych, przede wszystkim rozkladaniu ciezaru sprzetu medycznego na ludzi/pojazdy tak, zeby paramedyk dzwigal jak najmniej.
Co do MONowskich pomyslow na sprzet ratowniczy, juz sie posrednio wypowiedzialem w innym watku. Ludzie, ktorzy pisza te specyfikacje, prosza o cos bedacego dalekim rozwinieciem torby M5 i STOMPa (pierwszego); IPM moim zdaniem jest kopia wszystkiego co Amerykanie wymyslili (na raz - wyjmowany wklad z apteczki to jakas pomylka, albo wklad w dowolnym pokrowcu, albo apteczka) a plecak ratownika (ten sredni) pokazuje, ze tych kilku panow co mieli wplyw na zglaszanie zapotrzebowania cwiczyli na NARowskim sprzecie - i na nim sie wzoruja, a nie na procedurach medycznych/bojowych. Moze lepszym pomyslem byloby zaraz po szkoleniu dac im na cwiczenia torbe medyka wz. 1937 i dopiero jak zdobeda doswiadczenie na ilus tam trupach/uratowanych, pozwolic projektowac cos co ma im pomoc w dzialaniu. Wzornictwo uzytkowe winno moim skromnym zdaniem brac sie z praktyki, a nie praktyka ze skopiowanego wzornictwa spotkanego na szkoleniu w USA.
Jesli chodzi o zmiane podejscia MON, to nie nazywajmy tego wprowadzeniem systemu, tylko wlasnie "robieniem czegos w kierunku":
- 50 sztuk sugeruje zmiane wylacznie w DWSie
- koncepcja tego sprzetu jest bezladna kalka roznych rozwiazan w roznych systemach w USA, nie przemyslanym systemem na potrzeby calej armii
- cala zawartosc pakietow jest wg Waszych postow produkcji obcej
- szkolen podstawowych dla zolnierzy nie ma, a przynajmniej szkolen spojnych (jak np. ERC, gdzie nawet rozpiska godzinowa musi byc zawsze taka sama).
Pomógł: 52 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1395 Skąd: Warszawa
Wysłany: 25-01-2011, 17:14
Ja panowie nie wypowiadam się co do zawartości, ale tylko powiem że w nowym zakupie kamzielek zintegrowanych UKO/Kandahar w ukompletowaniu każdej kamzielki jest zrywany IFAK z osobną zewnętrzną kieszenią na rękawiczki/maskę na wierzchu i pewną ilością gum, przegródek w środku. Zobaczymy jak to będzie działać z IPMem, ale powiedzmy że został on zaadoptowany z innych służb przez wojsko, a ze jest jak powiedziałem zrywany, to zawsze można przeprojektować kieszeń, albo używać innej zamówionej indywidualnie na tej samej bazie rzepowej, zabezpieczonej klamrą.
proponuję najpierw pomyśleć o możliwościach finansowych MON
A ja proponuje każdemu zrobić sobie opaskę uciskową z kawałka prześcieradła i mocnego kołeczka. Do tego z reszty prześcieradła chustę trójkątna, a zamiast morfiny kawałek dębowej gałęzi do ewentualnego zagryzienia.
Powiedz mi jak skomentowaliby to Twoje zdanie ci, co polegli w walce z powodu braku zabezpieczenia w odpowiednie środki medyczne lub brak szkolenia? W Wietnamie tak poległych Amerykanów były miliony.
Co to konia, że wóz ciężki.
Dla mnie to nie jest argument.
Churchill_MD napisał/a:
proponuję najpierw pomyśleć o [...] zdolnościach i chęciach do edukacji żołnierzy itede itepe
To zdanie mogę zinterpretować na kilka sposobów ale w każdym z nich nie znajduję racjonalnego wytłumaczenia problemu.
Jeżeli ktoś nie jest zdolny i chętny do edukacji (nie kuma bazy, niewyuczalny, tępy i odporny na wiedzę), to "wypad z baru".
Jeżeli ktoś nie jest zdolny i chętny do edukacji (do nauczania innych), to "wypad z baru".
Jeżeli ktoś kogoś "blokuje" do edukowania innych (ktoś chce ale nie ma możliwości przeprowadzenia takich szkoleń), to "osoba blokująca" "wypad z baru".
Na to wychodzi, że w czasie wyjazdu patrolu np. w Afganie tylko ratownik med. ma odpowiednią wiedzę i umiejętności do niesienia pomocy. Reszta żołnierzy ma odpowiednią wiedzę i umiejętności tylko do noszenia martwych ratowników.
Dla mnie to nie jest argument.
Ostatni wypadek w Afganistanie daje dużo do myślenia. Zginęło dwóch naszych chłopaków, w tym jeden ratownik medyczny. To jest fakt. Biorąc pod uwagę, że była to teoretycznie najlepiej wyszkolona i przygotowana osoba do udzielania pomocy, to po jej stracie nie było drugiego takiego w zespole, jak on. Nie wiem czy w zespole wyjazdowym był drugi ratownik medyczny, więc biorę najgorszą racjonalną możliwość, że nie było. Jeżeli wiec piszesz, że "proponuję najpierw pomyśleć o [...] zdolnościach i chęciach do edukacji żołnierzy", to różnica w wiedzy i umiejętnościach ratowania życia miedzy ratownikiem medycznym a żołnierzem z zespołu była ogromna. Znów zakładam ten gorszy scenariusz. Więc z Twoich słów wynika, że oprócz ratownika med. pozostała część ekipy nie zna się na temacie ratownictwa zbyt dobrze. Nie znamy (przynajmniej ja) okoliczności w jakich obaj stracili życie i czy istniała możliwość udzielenia pomocy poszkodowanym i czy ktoś jej udzielał. Dalej już nie będę pisał, bo resztę można sobie dopowiedzieć......
Churchill_MD napisał/a:
mam niejasne wrażenie, że w imię bliżej nieokreślonych idei chcecie wyważać otwarte już drzwi
A ja mam wrażenie, ze się czepiasz. Daj chłopakom trochę pomyśleć i nie podcinaj im skrzydeł. Maja dobry pomysł, a to, ze już ktoś o tym wcześniej pomyślał nie jest usprawiedliwieniem do tego, żeby ich od razu wyszydzać.
Odnośnie samochodowych IFAK'ów w WP, to były stosowane już w 2008r., a może i jeszcze wcześniej. I jest to dobry pomysł, bo biorąc pod uwagę, że ajdik może uszkodzić pojazd z ratownikiem med. i uszkodzi główny plecak med., to zawsze jeszcze zostaje po jednej apteczce samochodowej w każdym sprawnym pojeździe. I jest to jak najbardziej sensowne dublowanie środków medycznych, których nie nosimy przecież na grzbiecie, a jadące w pojeździe nie ważą na tyle dużo, żeby powodować nadmierne zużycie paliwa. To samo deska czy nosze. Umieszczone na zewnątrz pojazdu, nie zajmują przestrzeni wewnątrz i są łatwiejsze do zdjęcia (niż wyjęcia) i użycia. Choć nie wiem czy w MRAP'ach nie ma wewnątrz lub na zewnątrz dechy.
Jeżeli się mylę, to mnie poprawcie.
I proszę Cię Churchill, nie pisz takich przykrych rzeczy chłopakom, bo forum jest właśnie m.in. od teoretyzowania i wygłaszania swoich - czasami błędnych - opinii.
Więc dyskutujmy
_________________ kuć beton, spalić Ciemnogród
Ostatnio zmieniony przez bolt-thrower 25-01-2011, 18:13, w całości zmieniany 1 raz
Miliony Amerykanów poległych w Wietnamie, ciekawe...
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Miliony Amerykanów poległych w Wietnamie, ciekawe...
Szach mat Robalu. Zastanawiałem się kto dostrzeże ten błąd i skupi się tylko na nim, a nie na tym, co jest najważniejsze i dotyczy ratowania życia i zdrowia.
Jak zwykle zawsze znajdzie się ktoś, kogo najbardziej interesuje śledzenie i wytykanie innym błędów, a nie zabieranie głosu w owocnej i rzetelnej dyskusji.
Czy coś więcej masz do dodania? Literówka? Stylistyka? Może rozmiar czcionki?
Pozdrawiam
I proszę Cię Churchill, nie pisz takich przykrych rzeczy chłopakom, bo forum jest właśnie m.in. od teoretyzowania i wygłaszania swoich - czasami błędnych - opinii.
Więc dyskutujmy
ok... to był głos w dyskusji: uważam, że planując jakiekolwiek przedsięwzięcie (większe czy mniejsze) trzeba pomyśleć nad szansami powodzenia. w tym przypadku bariera finansowa może być bardzo poważna. proponowałem wzięcie tego pod uwagę - żadne to przykrości, ani podcinanie skrzydeł.
cóż do mojego zwrócenia uwagi mają polegli w Wietnamie??? ograniczmy się do rzeczowej dyskusji
co do mojego zdania o chęciach i możliwościach edukacji (medycznej) w wojsku. myślałeś, myślałeś i nie wymyśliłeś. chodziło mi o to, że w chwili obecnej szefostwo MON nie ma chęci i zaplecza (edukatorzy i sprzęt) do nauczania WSZYSTKICH żołnierzy pierwszej EFEKTYWNEJ pomocy. kursy "self- i buddy-aid".
najpierw należałoby uzmysłowić odpowiednim ludziom KONIECZNOŚĆ takich szkoleń.
z moich słów nie wynika, że różnica w wykształceniu medycznym medyka i zwykłego żołnierza istnieje (nie wciskaj mi tego czego nie powiedziałem), ale taka jest prawda i takie jest założenie
nie podcinam skrzydeł, a zwracam uwagę na ważne w mojej opinii sprawy. nie wyszydzam - gdzie Ty się dopatrzyłeś szydery???
napisałeś długiego posta w którym 60% to przypierdalanie się do mnie - nie bardzo wiem w jakim celu, ale trudno. masz prawo.
pracuję w instytucji budżetowej. na codzień spotykam się z absurdami dotyczącymi procesu diagnozy i leczenia pacjenta.
nie wiem, czy wiesz jak trudno wprowadzić PROSTE, BEZNAKŁADOWE działania w takiej jednostce? mogę się tylko domyślać, że w MON, znacznie większej instytucji takie akcje, które wiążą się z wydawaniem kasy będą jeszcze trudniejsze.
mnie chodzi o to, żeby liczyć siły na zamiary, nakłady na potrzeby, a działania na możliwość przełożenia się tychże działań na efekty.
do sprawy trzeba podejść kompleksowo:
- przekonać kogo trzeba,
- zdobyć kasę,
- pomyśleć co byłoby potrzebne,
- znaleźć edukatorów,
- ustalić plan edukacji,
- edukować
i mieć nadzieję, że nasze działania i zakupy nigdy nie będą musiały być wykorzystane w praktyce.
nawet teoretyzowanie musi mieć jakiś związek z możliwością wprowadzenia pomysłów do praktyki.
inną sprawą jest tzw. wyważanie otwartych drzwi. dlaczego mielibyśmy wymyślać coś nowego? popatrzmy na innych, wykorzystajmy ich pomysły! chodzi też o zgodność postępowania z powszechnie (czyt. w US Army) stosowanymi standardami medycznymi.
nie chcę tłumić dążenia do innowacji, ale sytuacja jest taka, jaka jest. wykorzystujmy pomysły, które często są już przemyślane pod względem cost-effectiveness. nie marnujmy pieniędzy.
od wymyślania nowości są instytucje naukowe. my skupmy się na efektywnych sposobach kształcenia żołnierzy i dostarczania im sprzętu.
cała moja dyskusja dotyczy wielkiej instytucji jaką jest MON i WP. jeśli Krzysztof chce wprowadzać, to w innych instytucjach i chce modyfikować wzgl. wymyślać coś od podstaw, to ja z tym problemu nie mam przecież
@Krzysztof - nie wytykałem Wam, że teoretyzujecie. w zasadzie zadałem pytanie, czy to tylko teoretyzowanie, czy próba wprowadzenia do praktyki
może rzeczywiście doszło do nadinterpretacji wątku
Co do MONowskich pomyslow na sprzet ratowniczy, juz sie posrednio wypowiedzialem w innym watku. Ludzie, ktorzy pisza te specyfikacje, prosza o cos bedacego dalekim rozwinieciem torby M5 i STOMPa (pierwszego); IPM moim zdaniem jest kopia wszystkiego co Amerykanie wymyslili (na raz - wyjmowany wklad z apteczki to jakas pomylka, albo wklad w dowolnym pokrowcu, albo apteczka) a plecak ratownika (ten sredni) pokazuje, ze tych kilku panow co mieli wplyw na zglaszanie zapotrzebowania cwiczyli na NARowskim sprzecie - i na nim sie wzoruja, a nie na procedurach medycznych/bojowych. Moze lepszym pomyslem byloby zaraz po szkoleniu dac im na cwiczenia torbe medyka wz. 1937 i dopiero jak zdobeda doswiadczenie na ilus tam trupach/uratowanych, pozwolic projektowac cos co ma im pomoc w dzialaniu. Wzornictwo uzytkowe winno moim skromnym zdaniem brac sie z praktyki, a nie praktyka ze skopiowanego wzornictwa spotkanego na szkoleniu w USA.
Krzysztof
A może pomyślałeś że osoby które pisały tą specyfikacje właśnie coś robiły i mają doświadczenie, właśnie stąd ta wiedza?
Idąc dalej pracowały na sprzęcie amerykańskim (bo zasadniczo czego miały używać wcześniej polskich plecaków medycznych wzór lata 80?) i dobrze się sprawdzał dlatego chęć skopiowania go do polskich realiów?
Jeśli "nokatutujesz" specyfikację to chciałbym merytoryczną wypowiedz co ci się w składzie tych plecaków/Ipmed itd nie podoba. Można posiadać zadanie że Izraelski jest lepszy lub gorszy od Olaesa ale nie porównywać to do zamierzchłej przeszłości.
Zasadniczo nie rozumiem też dlaczego tak krytykujesz amerykański sprzęt- mają doświadczenie okupione krwią, olbrzymie nakłady finansowe na testowanie i modernizacje. Co jest złego na tym że się od nich wzorujemy, lepiej wymyślać coś na czego przetestowanie nie mamy ani kasy ani możliwości.
I wkońcu nikt tu nie wystawia laurki MON bo każdy kto zetknął się choćby z normalną JW wie jak jest. Ale poczyniono krok w dobrym kierunku i tyle.
proponuję najpierw pomyśleć o możliwościach finansowych MON
[...]Co to konia, że wóz ciężki.
Dla mnie to nie jest argument.
Wybacz, ale to jest myślenie 12-latka. A co mnie to, że nie ma pieniędzy na emerytury, na służbę zdrowia, na policję, na drogi, na kolej... Ma być! Bo ja tak mówię! Aaaaaaa mamooo oni nie mają pieniędzy, a co mnieeee toooooooooo?!?!?!
Dorosły człowiek znajduje kompromis biorąc pod uwagę potrzeby i możliwości (nie tylko finansowe). Ty chcesz "każdego żołnierza" uczyć BTLS/ATLS a niektórzy mundurowi (nie mówię o nikim konkretnym, bo zaraz to porównasz do ostatnich ofiar w A-stanie) mają problem z odróżnieniem końców szpadla. Także tak - trzeba brać pod uwagę również możliwości intelektualne żołnierzy.
Pięknie brzmią idee, że "każdy żołnierz umieć powinien...", ale właśnie chodzi o to, że nie każdy musi umieć wszystko. Owszem, takie podstawy jak założenie opaski uciskowej powinien (jak każdy np. kierowca... powinien), ale już zakładanie Ashermana nie jest potrzebna KAŻDEMU żołnierzowi.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Wybacz, ale to jest myślenie 12-latka. A co mnie to, że nie ma pieniędzy na emerytury, na służbę zdrowia, na policję, na drogi, na kolej... Ma być! Bo ja tak mówię! Aaaaaaa mamooo oni nie mają pieniędzy, a co mnieeee toooooooooo?!?!?!
Widocznie mało klarownie się wypowiedziałem. Nie chodziło mi o prezentowanie postawy roszczeniowej, a o dbałość o podwładnych. Chodziło mi o myślenie w drugą stronę, a mianowicie dlaczego zwykły szarak nie ma prawa wypowiadać się w sprawie trudów związanych ze swoja pracą, bo tak ma być? Bo co? W każdej szanującej się instytucji powinno się brać pod uwagę zdanie "tych na najniższym szczeblu" odrzucając pobożne życzenia.
Foka napisał/a:
Dorosły człowiek znajduje kompromis biorąc pod uwagę potrzeby i możliwości (nie tylko finansowe).
Stary!!! Bełkot dyplomatyczny.
No to powiedz mi mądralo jaki jest kompromis miedzy ilością zabitych, a wydaną kasą na zabezpieczenie medyczne działań? Jaki jest dopuszczalny stosunek wydanej kasy na sprzęt medyczny i szkolenia, do pieniędzy wydanych na transport metalowych trumien do Polski? Pomogę Ci odpowiedzieć. Nie powinien istnieć taki kompromis dotyczący sprzętu medycznego i szkoleń, bo nie jest on taki drogi, jak broń, łączność czy noktowizja, a ma kolosalne znaczenie, kiedy chodzi o ratowanie życia.
Jeżeli masz samochód i rodzinę, to chyba jasne jest, że jadąc z nimi w zimie na narty, będziesz miał założone zimówki i będziesz chciał przewieźć rodzinę jak najbezpieczniej. Prawda? Przykładów mnożyć można wiele.
Foka napisał/a:
Ty chcesz "każdego żołnierza" uczyć BTLS/ATLS a niektórzy mundurowi (nie mówię o nikim konkretnym, bo zaraz to porównasz do ostatnich ofiar w A-stanie) mają problem z odróżnieniem końców szpadla. Także tak - trzeba brać pod uwagę również możliwości intelektualne żołnierzy.
Widzę, że wojsko przyrównujesz do Ciemnogrodu z zacofanymi ludźmi. Nie dziwie się temu, bo z Twoich wypowiedzi wynika, że mierzysz ludzi swoja miarą. Aż przykro tego słuchać. Czasy przymusowej służby zasadniczej już się skończyły i podobno mamy profesjonalizacje armii. Widocznie mało wiesz o możliwościach intelektualnych szeregowych albo po prostu tylko tępych spotkałeś w swoim życiu, czego Ci współczuję. Na całe szczęście wielu szeregowych podjęło studia lub jest w trakcie nauki albo są już magistrami. Dalej bić piany w tym zakresie nie ma co.
Foka napisał/a:
Pięknie brzmią idee, że "każdy żołnierz umieć powinien...", ale właśnie chodzi o to, że nie każdy musi umieć wszystko. Owszem, takie podstawy jak założenie opaski uciskowej powinien (jak każdy np. kierowca... powinien), ale już zakładanie Ashermana nie jest potrzebna KAŻDEMU żołnierzowi.
Tu nie chodzi o pięknie brzmiące idee ale o ludzkie życie. Przecież już na zajęciach z Przysposobienia Obronnego uczyli podstaw udzielania pomocy. Dziwie się dlaczego ta wiedza jest tak bagatelizowana w edukacji człowieka.
Widzę, że kolega pozostał na etapie spartańskiej selekcji noworodków. Jak ma przeżyć, to przeżyje?
A komu jest potrzebne zakładanie Ashermana? Przypuśćmy, że patrol pieszy liczący 30 chłopa wpadł w zasadzkę (tylko ostrzał z broni Small Arms Fire) i mamy 5 zabitych (w tym medyk, dowódca plutonu, radiowiec i dwóch dowódców drużyn). Dlaczego oni? A dlaczego nie skoro teraz też zginął medyk. Zostało 2 dowódców drużyn i 23 żołnierzy (z których 5 ma rany postrzałowe klatki piersiowej). Czyli nietkniętych masz 20 ludzi. Kto Twoim zdaniem powinien im udzielić pomocy? Kto ma założyć Ashermana skoro w Twojej opinii nie wszyscy powinni to umieć? No i kto ma wezwać pomoc drogą radiową, skoro zginął radzik? Przecież szkolenie z łączności tez nie należy do najłatwiejszych.
Zawsze można wymyślić gorszy scenariusz.
Foka. Jestem ciekawy czy jesteś w służbie czy nie ale podejrzewam, że nie.
Sorry ale ... widzę, że betonu nie skuję.
Churchill_MD napisał/a:
cóż do mojego zwrócenia uwagi mają polegli w Wietnamie??? ograniczmy się do rzeczowej dyskusji
Bezpośrednio nic ale pośrednio tak, ponieważ w każdym konflikcie zabezpieczenie medyczne gra bardzo dużą rolę, a jego brak powoduje to, co powoduje.
Churchill_MD napisał/a:
co do mojego zdania o chęciach i możliwościach edukacji (medycznej) w wojsku. myślałeś, myślałeś i nie wymyśliłeś.
Może Cię źle zrozumiałem albo napisałeś to niezrozumiale ale najważniejsze, ze teraz wiadomo o co chodzi.
Churchill_MD napisał/a:
chodziło mi o to, że w chwili obecnej szefostwo MON nie ma chęci i zaplecza (edukatorzy i sprzęt) do nauczania WSZYSTKICH żołnierzy pierwszej EFEKTYWNEJ pomocy. kursy "self- i buddy-aid".
Skoro masz takie informacje z pierwszej reki, to opisz to.
Churchill_MD napisał/a:
najpierw należałoby uzmysłowić odpowiednim ludziom KONIECZNOŚĆ takich szkoleń.
Nie skomentuje tego z szacunku dla tych wszystkich chłopaków, co zginęli.
Churchill_MD napisał/a:
z moich słów nie wynika, że różnica w wykształceniu medycznym medyka i zwykłego żołnierza istnieje (nie wciskaj mi tego czego nie powiedziałem), ale taka jest prawda i takie jest założenie
Napisałem tak, bo tak zinterpretowałem Twoja niejasna wypowiedź, wiec nie róbmy z tego powodu zamieszania, skoro się z tym zgadzasz.
Churchill_MD napisał/a:
mnie chodzi o to, żeby liczyć siły na zamiary, nakłady na potrzeby, a działania na możliwość przełożenia się tychże działań na efekty.
Mnie też. Ale Foka chyba tego nie czai.
Jest to bardzo mądre zdanie ale szkoda, że w większości przypadków prawie że abstrakcyjne.
Churchill_MD napisał/a:
do sprawy trzeba podejść kompleksowo:
- przekonać kogo trzeba,
- zdobyć kasę,
- pomyśleć co byłoby potrzebne,
- znaleźć edukatorów,
- ustalić plan edukacji,
- edukować
Po mojemu zrobiłbym to tak:
- pomyśleć co byłoby potrzebne,
- znaleźć edukatorów i wstępnie dowiedzieć się jak może wyglądać plan edukacji,
- ustalić plan edukacji,
- przekonać kogo trzeba = zdobyć kasę,
- edukować (w tym sprawdzać. A dlaczego? Tak, jak roczny sprawdzian z WFu jest miernikiem przygotowania bojowego żołnierza (jak górnolotnie to powiedziane), tak i wyszkolenie medyczne (na jakimś określonym poziomie) powinno być też sprawdzane). A kto jest przeciw, to niech pomyśli o tym, że może mu się zdarzyć, że będzie musiał udzielić pomocy komuś nawet ze swojej rodziny w banalnym przypadku typu zadławienie.
Churchill_MD napisał/a:
inną sprawą jest tzw. wyważanie otwartych drzwi. dlaczego mielibyśmy wymyślać coś nowego? popatrzmy na innych, wykorzystajmy ich pomysły! chodzi też o zgodność postępowania z powszechnie (czyt. w US Army) stosowanymi standardami medycznymi.
[...]wykorzystujmy pomysły, które często są już przemyślane pod względem cost-effectiveness. nie marnujmy pieniędzy.
Tu masz rację ale daj wypowiedzieć się innym użytkownikom forum. Po to ono jest.
Churchill_MD napisał/a:
od wymyślania nowości są instytucje naukowe. my skupmy się na efektywnych sposobach kształcenia żołnierzy i dostarczania im sprzętu.
Nie do końca się z Tobą zgodzę. Z jednej strony w laboratoriach siedzą tęgie umysły ale to użytkownik wie, co jest mu potrzebne. Wydaje mi się, że najlepszym przykładem może być modernizacja stazy CAT (czerwony odblask na końcu taśmy, biały odblask do zapisywania czasu założenia opaski, wzmocniony krępulec). No chyba, że się mylę i te pomysły powstały w laboratorium? Jeżeli tak, to byłby to wyjątek.
Churchill_MD napisał/a:
może rzeczywiście doszło do nadinterpretacji wątku
Najważniejsze, że z każdym następnym postem ciśnienie będzie maleć i dojdziemy do wspólnych wniosków.
Pozdrawiam
Ale się rozpisałem.
Jeżeli się mylę, to mnie poprawcie.
co do MRAP-ow, jesli maja deske to dlatego ze ktoś się o nią postarał
Roski nie maja wogole apteczek ze tak napisze na drużyne
a co ostatniego wypadku - pytanie brzmi gdzie był sanitariusz bo nie jest tak a raczej nie powinno byc ze w patrolu jest tylko jedna osoba " bardziej " medyczna
ale niestety czesto jest tak ze np z sanitariusza robi się gunnera bo niestety duzo osob uważa ze sanitariusz nie jest potrzebny jak mamy ratownika medycznego w patrolu,
problem też tkwi w edukacji pojedyńczego żołnierza, wielokrotnie proponowałem szkolenia przypominajace jedynie z podstaw to było to zwykle olewane, kazdy mysli ze wszystko umie a jak przyjdzie co do czego to pozniej jak to było a cena takiej glupoty moze byc bardzo duza
[...]wielokrotnie proponowałem szkolenia przypominajace jedynie z podstaw to było to zwykle olewane, kazdy mysli ze wszystko umie a jak przyjdzie co do czego to pozniej jak to było a cena takiej glupoty moze byc bardzo duza
A spróbuj podczas zajęć z taktyki zaskoczyć ćwiczących i wskazać np. kilka osób (lub nawet jedną), które mają zasymulować, że są ranne i określić dla nich rodzaj urazu. Zobaczysz wtedy jaka będzie reakcja innych "oporników". Może to coś da i otworzy im oczy. Najlepiej wskaż rannych tych, którzy rozumieją ten problem i niech "oporniki" udzielają im pomocy. Dorzuć do tego czynniki stresogenne (petardy, wystrzały ze ślepaków, krzyk nad uchem i inne "stresogeny").
Moim skromnym zdaniem, podczas "turnusu" w Afganie, można ani razu nie mieć okazji do użycia broni ale mieć niejednokrotnie możliwość udzielania pomocy medycznej swoim kolegom. Dlatego uważam, że szkolenie medyczne całego składu powinno być obowiązkowe, a nawet ważniejsze od innego rodzaju szkoleń. Nie mówię o szkoleniu typu każdy każdemu zakłada FAST'a ale mówię tu o podstawach dotyczących pola walki.
Wiek: 31 Dołączył: 24 Mar 2008 Posty: 79 Skąd: 3 MIASTO
Wysłany: 26-01-2011, 05:52
moge wtracic? toczy sie zarzarta dyskusja odnosnie szkolenia to tylko taki drobiazg mnie interesuje. Ląza ewakuacyjna- nie widziałem tu odnosnika do takiego szpeju jesli juz teoretyzujemy co szwej miec powinien. No moi Strzelcy mają. fakt kazdy ponosi ten koszt, ale nawet nie sa to jakies straszne pieniadze a rzecz niezmiernie uzyteczna. Zdaniem prawdziwych ratowników z tego kąta, gdzie i jak ja nosic?
Stary!!! Bełkot dyplomatyczny.
No to powiedz mi mądralo jaki jest kompromis miedzy ilością zabitych, a wydaną kasą na zabezpieczenie medyczne działań?
A to jest bełkot polityczno-medialny. Choćby skały srały, choćbyś wydał miliardy na wojnie ludzie będą ginąć i będą odnosić rany. Inaczej się po prostu nie da. Nasze straty na misjach są stosunkowo niewielkie i, jak widać, akceptowalny społecznie i politycznie (głosy o wycofaniu wojsk nie są przytłaczające). Na tej podstawie można wnioskować, że osiągnięto nie najgorszy kompromis w tej kwestii. Poza tym nie jest dla nikogo tajemnicą, że budżet jest pusty, nie tylko MON ale Polski. Jeśli pieniędzy NIE MA to trudno mówić o negocjowaniu kompromisu.
(PS Nie jest tematem dyskusji czy pieniędzy nie ma, czy są rozkradane, czy idą na inne cele. Dostępnych nie ma.)
bolt-thrower napisał/a:
Pomogę Ci odpowiedzieć. Nie powinien istnieć taki kompromis dotyczący sprzętu medycznego i szkoleń, bo nie jest on taki drogi, jak broń, łączność czy noktowizja, a ma kolosalne znaczenie, kiedy chodzi o ratowanie życia.
Bzdura. We wszystkim jest. Jakby Państwo miało płacić 100 mln za każdego uratowanego żołnierza, to zapewniam Cię, że ani nie było by nas na to stać, ani by nie było na to społecznej zgody. Zawód żołnierza ma wpisane pewne ryzyko, a udział w misji wojennej jeszcze większe i nie da się uchronić każdego "za wszelką cenę". Z Twoim podejściem dlaczego np nie postawią w Bagram 5-piętrowego szpitala, ze wszystkimi potrzebnymi oddziałami?
bolt-thrower napisał/a:
Jeżeli masz samochód i rodzinę, to chyba jasne jest, że jadąc z nimi w zimie na narty, będziesz miał założone zimówki i będziesz chciał przewieźć rodzinę jak najbezpieczniej. Prawda? Przykładów mnożyć można wiele.
Jasne, że można i podałeś świetny przykład. Założę zimówki, bo to jest właśnie kompromis, a nie stać mnie na wynajęcie śmigłowca (transport lotniczy jest statystycznie dużo bezpieczniejszy od samochodowego, nie mówiąc o polskich drogach), bo mnie po prostu na to nie stać. A gdybym nie godził się na żadne kompromisy i "bezpieczeństwo za wszelką cenę", to nie pojechałbym w ogóle tylko wybudował sztuczny stok 100m od domu.
bolt-thrower napisał/a:
Foka napisał/a:
Ty chcesz "każdego żołnierza" uczyć BTLS/ATLS a niektórzy mundurowi (nie mówię o nikim konkretnym, bo zaraz to porównasz do ostatnich ofiar w A-stanie) mają problem z odróżnieniem końców szpadla. Także tak - trzeba brać pod uwagę również możliwości intelektualne żołnierzy.
Widzę, że wojsko przyrównujesz do Ciemnogrodu z zacofanymi ludźmi.
O widzę, że dla Ciebie "niektórzy" nagle oznacza "wszyscy"? Z kolei dla Ciebie wszyscy w wojsku to pewnie niedocenieni geniusze z ukończonymi 3 fakultetami? Znam wystarczającą ilość żołnierzy, żeby wiedzieć, że są zajebiście inteligentni, wykształceni i pełni poświęcenia ludzie, jak i debile trzymający się stołka z niezbyt odpowiedzialną pracą.
bolt-thrower napisał/a:
Czasy przymusowej służby zasadniczej już się skończyły i podobno mamy profesjonalizacje armii.
"Podobno" to odpowiednie słowo. Zobacz ilu jest chętnych i ile nieobsadzonych tematów. Być może przez ostatnie 2-3 lata coś się zmieniło, ale jeszcze niedawno w wielu rejonach kraju wojsko było jedyną opcją stałej pracy i szli tam wszyscy, których wojsko chciało przyjąć.
bolt-thrower napisał/a:
Widocznie mało wiesz o możliwościach intelektualnych szeregowych albo po prostu tylko tępych spotkałeś w swoim życiu
Aaaa, czyli jednak przyznajesz, że się zdarzają tępi szeregowi? Bo ja nigdzie nie napisałem, że wszyscy wojskowi tacy są, za to dotychczas Ty pisałeś, że takich nie ma, ale widzę, że jednak zauważasz, że nie jest to prawdą.
Skoro już ustaliliśmy, że bywają tępi żołnierze, to wródźmy do propozycji wyszkolenia KAŻDEGO żołnierza w BTLA/ATLS niezależnie od stanowiska i faktycznych potrzeb.
bolt-thrower napisał/a:
Tu nie chodzi o pięknie brzmiące idee ale o ludzkie życie. Przecież już na zajęciach z Przysposobienia Obronnego uczyli podstaw udzielania pomocy.
Tak i na kursach na prawo jazdy też. Ale wszyscy wiemy jak 90% tych kursów (poza prowadzonymi przez ludzi, którym zależy) jest prowadzona - na sztukę, aby zaliczyć.
bolt-thrower napisał/a:
Dziwie się dlaczego ta wiedza jest tak bagatelizowana w edukacji człowieka.
To jest temat na zupełnie inną dyskusję. W wojsku jest jakaś szansa na kursy utrwalające (ale też bez przesady, nie widzę możliwości, żeby żołnierz co roku, max co 2 lata, poświęcał tydzień-dwa na taki kurs), a niestety wiedza nieużywana zanika i to bardzo szybko.
bolt-thrower napisał/a:
A komu jest potrzebne zakładanie Ashermana? Przypuśćmy, że patrol
Chwila, chwila, dlaczego patrol? Dlaczego w dyskusji o szkoleniu każdego żołnierza czepiasz się Afganistanu?
Przypuśćmy, że kucharz w Braniewie się potknął i przewrócił...
I teraz kontynuuj.
bolt-thrower napisał/a:
Foka. Jestem ciekawy czy jesteś w służbie czy nie ale podejrzewam, że nie.
Nie, nigdy nie byłem i nigdy tego nie ukrywałem.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
A komu jest potrzebne zakładanie Ashermana? Przypuśćmy, że patrol pieszy <ciach>... Kto Twoim zdaniem powinien im udzielić pomocy? Kto ma założyć Ashermana skoro w Twojej opinii nie wszyscy powinni to umieć? No i kto ma wezwać pomoc drogą radiową, skoro zginął radzik?
coś się przyczepił ACS'a??? masz w standardzie "zakleić na głucho" - każdy to potrafi, bo każdy jest uczony na kursach w US Army.
ACS'a na swoim wyposażeniu ma medyk i on musi w razie czego umieć wykonać bardziej skomplikowane rzeczy. żadnej Armii nie stać na stworzenie "armii medyków". jak ginie medyk, to to się nazywa bad luck i trzeba sobie radzić. jak ginie RTO, to też trzeba sobie radzić...
bolt-thrower napisał/a:
Churchill_MD napisał/a:
chodziło mi o to, że w chwili obecnej szefostwo MON nie ma chęci i zaplecza (edukatorzy i sprzęt) do nauczania WSZYSTKICH żołnierzy pierwszej EFEKTYWNEJ pomocy. kursy "self- i buddy-aid".
Skoro masz takie informacje z pierwszej reki, to opisz to.
o nie! ja już opisałem: nie ma chęci i zaplecza. Ty opisz swoje odmienne doświadczenia jeśli takowe masz.
bolt-thrower napisał/a:
A komu jest potrzebne zakładanie Ashermana? Przypuśćmy, że patrol pieszy <ciach>... Kto Twoim zdaniem powinien im udzielić pomocy? Kto ma założyć Ashermana skoro w Twojej opinii nie wszyscy powinni to umieć? No i kto ma wezwać pomoc drogą radiową, skoro zginął radzik?
coś się przyczepił ACS'a??? masz w standardzie "zakleić na głucho" - każdy to potrafi, bo każdy jest uczony na kursach w US Army.
ACS'a na swoim wyposażeniu ma medyk i on musi w razie czego umieć wykonać bardziej skomplikowane rzeczy. żadnej Armii nie stać na stworzenie "armii medyków". jak ginie medyk, to to się nazywa bad luck i trzeba sobie radzić. jak ginie RTO, to też trzeba sobie radzić...
bolt-thrower napisał/a:
Churchill_MD napisał/a:
najpierw należałoby uzmysłowić odpowiednim ludziom KONIECZNOŚĆ takich szkoleń.
Nie skomentuje tego z szacunku dla tych wszystkich chłopaków, co zginęli.
A może pomyślałeś że osoby które pisały tą specyfikacje właśnie coś robiły i mają doświadczenie, właśnie stąd ta wiedza?
Pomyslalem. Swoje zdanie podtrzymuje.
Cytat:
Idąc dalej pracowały na sprzęcie amerykańskim (bo zasadniczo czego miały używać wcześniej polskich plecaków medycznych wzór lata 80?) i dobrze się sprawdzał dlatego chęć skopiowania go do polskich realiów?
Potwierdzasz to, co napisalem. Kopiuja sprzet, bo uczyli sie na nim i sprawdzal sie w procedurach, ktorych sie uczyli. Swoje zachowanie podporzadkowuja sprzetowi, jaki wydano im na czas szkolenia. Gdyby odrzucic ten nawyk myslowy, wziac zwykla torbe albo nic i przestudiowac, co trzeba/mozna zrobic w polu, jakim sprzetem i w jakich fazach (co kiedy), to to by bylo projektowanie nowego sprzetu. I jestem przekonany, ze nasi paramedycy mogliby tu wesprzec naprawde zaskakujace rozwiazania. W taki sposob opracowano STOMP 2 (choc tu sa dyskusje, czy to Blackhawk to zrobil, czy LBT, dokladnie sprawy nie znam, moze Catch by wiedzial cos wiecej - LBT i BHI sa identyczne i spotykam sie z informacja, ze LBT byl oryginalem), TOTALNIE zmieniona koncepcja, odejscie od aranzacji wnetrza "a'la M5" (plecaka/systemu z okresu jeszcze 2 Wojny Swiatowej), przystosowanie do skokow spadochronowych...
Cytat:
Jeśli "nokatutujesz" specyfikację to chciałbym merytoryczną wypowiedz co ci się w składzie tych plecaków/Ipmed itd nie podoba. Można posiadać zadanie że Izraelski jest lepszy lub gorszy od Olaesa ale nie porównywać to do zamierzchłej przeszłości.
W skladzie? Ja mowie o samej ich budowie. Sklad jest ustalany indywidualnie i dopiero praktyka pokaze, co z tego pieknego obrazka zamowienia doszlo i nie zostalo przehandlowane przed wyjazdem na misje.
Cytat:
Zasadniczo nie rozumiem też dlaczego tak krytykujesz amerykański sprzęt- mają doświadczenie okupione krwią, olbrzymie nakłady finansowe na testowanie i modernizacje. Co jest złego na tym że się od nich wzorujemy, lepiej wymyślać coś na czego przetestowanie nie mamy ani kasy ani możliwości.
Bo nie jest nasz. Nie mowie o polskosci, tylko o systematyce.
Plecak, czy IFAK, to elementy systemu, na ktorego drugim koncu znajduje sie MEDEVAC (jego formy, czas reakcji, pojemnosc), zasady dowodzenia, delegowanie uprawnien na zolnierzy (czy w tej chwili decyzje o skladzie apteczek podejmuje medyk na szczeblu kompanii/jednostki, czy Sztab Generalny?), sposob myslenia, stopien zaawansowania MONozy... To nie jest tylko plecak, to element systemu.
Cytat:
I wkońcu nikt tu nie wystawia laurki MON bo każdy kto zetknął się choćby z normalną JW wie jak jest. Ale poczyniono krok w dobrym kierunku i tyle.
Jak juz pisalem, jest mi to calkowicie obojetne, bo zarowno zamysl jak i tresc dyskusji byly inne - konkretny pomysl, przyklady na tak/nie i byc moze sprawdzenie.
Sanit: chyba trzeba przeczekac sztorm na wodach, na ktorych wszyscy sie widocznie znaja ;)
Churchill: Chce przetestowac, choc na pewno nie na MRAPie czy Rosomaku, przynajmniej na razie. No chyba, ze ktos z takim sprzetem bedzie zainteresowany.
Bolt-thrower, Sanit:
Cytat:
A spróbuj podczas zajęć z taktyki zaskoczyć ćwiczących i wskazać np. kilka osób (lub nawet jedną), które mają zasymulować, że są ranne i określić dla nich rodzaj urazu. Zobaczysz wtedy jaka będzie reakcja innych "oporników". Może to coś da i otworzy im oczy. Najlepiej wskaż rannych tych, którzy rozumieją ten problem i niech "oporniki" udzielają im pomocy.
Zrobcie jeszcze inaczej. Dla KAZDEGO uczestnika cwiczen przygotujcie krotki opis, co ma symulowac po wskazaniu, ze jest trafiony. Niech maja czas sie z tym zapoznac i niech opis bedzie na zasadzie: Co sie stalo - Jakie sa objawy - jak to nalezy leczyc/opatrzec. Po wskazaniu nie musicie sie juz meczyc i tlumaczyc, co maja udawac w czasie cwiczenia, bo kazdy ma juz przygotowane i naumiane. Jednoczesnie kazda taka karta jest odswiezaczem umiejetnosci, nawet jak nie zostanie ranny to sie musial zapoznac.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
i próbujecie wyważać drzwi, które ktoś już dawno otworzył kluczem 
