Wszystko fajnie i pięknie tylko że każdy żołnierz powinien miec chocby podstawowe przeszkolenie z pierwszej pomocy, tylko czemu tak nie jest ? a zapytajcie kogoś czy chce to powie ze w sumie to on coś umie, tylko to coś to za mało
a co do misji i wyposazenia, MRAP-y maja plecaki WALK z NAR, plus deska która jest nadstanem,
idąc dalej Rosomaki nie maja żadnej zespołowej apteczki na wyposażeniu co jest dramatem i kiedy to ktoś zmieni ?
a co do indywidualnego wyposażenia - dostaje sie 3 rzeczy - stazę typy CAT lub MAT, opatrunek osobisty i celoxa, a teraz mi ktos odpowie kto to wymyslil ? bo dla mnie to kompletna bzdura ale takie sa realia z A.
w kraju kazdy kto jest w służbie wie że wiekszośc jednostek olewa w bierzącym szkoleniu szkolenia z pierwszej pomocy, nie mowiac o zajeciach z zajeciach z czerwonej taktyki
bo w tym jest mało komandosowania a trzeba cos robic.... niestety tak jest ... znaczy tak ja to widze....
a wyposazenie jak super nie bedzie sam zycia nie ratuje, mając wiedze można wiecej niz majac sprzet a nie majac wiedzy
wiem ze armia nie moze sie skladac z samych medykow, ale kazdy zolnierz podstawy powinnien umiec
a co do indywidualnego wyposażenia - dostaje sie 3 rzeczy - stazę typy CAT lub MAT, opatrunek osobisty i celoxa, a teraz mi ktos odpowie kto to wymyslil ? bo dla mnie to kompletna bzdura ale takie sa realia z A.
Czesc sprzetu z tego co pamietam byla nam zapewniana przez sojusznikow. Wyglada na to, ze wlasnie ta, ktora wymieniles - najdrozsza. Co oznacza, ze nasi nie dodali nic, bo zalozyli, ze zostaniemy wyposazeni na czyjs koszt.
Sanit, nie chce Cie martwic, ale w obecnej sytuacji (i jest to tez przewidziane w systemie edukacji tychze) na ratmedow i paramedykow spada obowiazek edukacji wszystkich (w tym takze ich do tej edukacji motywowania) pozostalych czlonkow zespolu/zakladu pracy/ jednostki organizacyjnej. Podobnie jak stan dbania o apteczki. Jest to parszywa i niewdzieczna robota, ale jest pare trickow pozwalajacych na zmotywowanie chociaz czesc ludzi.
Wszystko fajnie i pięknie tylko że każdy żołnierz powinien miec chocby podstawowe przeszkolenie z pierwszej pomocy, tylko czemu tak nie jest ?
[...]
wiem ze armia nie moze sie skladac z samych medykow, ale kazdy zolnierz podstawy powinnien umiec
Zgadza się, tylko najpierw trzeba ustalić co to są podstawy? Przyklejenie plastra? BLS? ATLS? Czy BLS rozszerzony o umiejętność posłużenia się IFAKiem?
Po drugie - wiedza nieużywana zanika. Sam w swoim życiu byłem na kilku kursach PP, na różnych poziomach, prowadzonych przez różnych ludzi i z doświadczenia wiem, że po roku zapomina się co najmniej połowę, po półtora roku pamiętasz może 20% (i to nie zawsze najważniejszych rzeczy, często "ciekawostek"). I tu powracamy do tematu szkolenia - każdego żołnierza co roku szkolić z PP? Ile to potrwa? 3 dni? Tydzień?
I z for, i z rozmów z ludźmi można sobie stworzyć obraz jak wygląda regularność szkolenia przeciętnego żołnierza - przeciętnego, nie misjonarza czy kogoś z desantu. Wiemy jak to wygląda na papierze, a jak w realu.
Tak, ładnie brzmią założenia "każdy żołnierz powinien umieć udzielać pierwszej pomocy", tylko jak przekonać do tego ludzi - od szeregowego, przez sierżanta zaopatrzenia, po dowódcę jednostki w jakimś zapomnianym przez wszystkich "zielonym" garnizonie? Bo ludzie jeżdżący na misje w zdecydowanej większości wiedzą na co się piszą i się szkolą - w jednostkach i we własnym zakresie. W WP służy ~100k żołnierzy, w Afganistanie jest ~2500 na wszystkich misjach ilu? Razem z Afganistanem ze 4000, więc jak mówimy o rozwiązaniach ogólnowojskowych to nie rozpatrujmy ich tylko z punktu widzenia misji.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
niestety jednak z moich obserwacji wynika że częśc misionarzy też olewa troche sprawe wyszkolenia w tym kierunkiem....
ale biorac pod uwage program szkolenia to zajęcia z pierwszej pomocy sa praktycznie w każdym miesiacu wiec teoretycznie nie ma potrzeby organizowania specjalistycznych szkoleń skoro planowo takie szkolenia odbywają sie ciągle... tylko ze sa traktowane po macoszemu....
a co do tego co powinien znąc żołnierz.... wg. mnie podstawowy BLS plus omowienie najczestszych obrazen "bojowych" i ich zaopatrywanie... nikt nie kaze im znac IV etapów wstrząsu itd. tylko podstawy ale trzeba niestety chciec,
a co do tych trików zachęcających ? jakieś przykłady?
co do kompletowania apteczek, też niestety jest to czasami walka z wiatrakami... ale co zrobic trza sobie radzic hehe
a co do tych trików zachęcających ? jakieś przykłady?
- konsekwencja w dzialaniu - spojny program, wyjasnianie co cwiczymy i po co a nastepnie trzymanie sie tego wlasnie, nawet za cene ciekawostek i dygresji;
- Twoje przygotowanie do zajec (az do przesady - wywietrzona i wygodna sala szkoleniowa, sprawdzone pomoce, jasne i czytelne slajdy)
- dazenie do maksymalizacji realistycznosci szkolenia - zuzycie prawdziwych opatrunkow (a nie starych LWP, ktorych jest duzo, ale ktore sa inne), stosowanie manekinow i symulowanych obrazen, ktore trzeba podobnie ponaciskac, zeby nie krwawily;
- scenariusze na BLSie wymieszane - zarowno sytuacje typowo wojskowe jak i znane z cywila (upadek z drabiny podczas naprawiania dachu, zakrztuszenie, atak serca) - wazne, zeby kursanci zrozumieli, ze te umiejetnosci sa uniwersalne i pozadane takze poza wojskiem.
To na poziomie planowania kursu w ogole. Jesli bys byl ciekaw jakichs dodatkowych elementow, to na PW.
Oprocz BLS i ran postrzalowych warto dodac:
- techniki ewakuacji z troska i bez troski o kregoslup szyjny
- traktowanie krwawienia z nosa, wybitych zebow, zlaman (wchodzi w zakres postrzalowki)
- umiejetnosc wolania o pomoc (glosno, pewnie, bez zenady) i dzwonienia po pomoc (112, 999 - kolejnosc podawania informacji, ton; MEDEVAC to osobna sprawa ale ja na przyklad strukturyzowalem podawanie informacji do CPRu tak samo - na ile to mozliwe - jak do MEDEVAC i uczylem wlasnie podobienstwa)
Czesc z tego powyzej to oczywiscie BLS, ale czesto traktowany ze zbyt mala atencja.
Zrobcie jeszcze inaczej. Dla KAZDEGO uczestnika cwiczen przygotujcie krotki opis, co ma symulowac po wskazaniu, ze jest trafiony.[...]
Krzychu, właśnie to miałem na myśli tylko, że zamieszałem w zdaniu. He he he.
Sanit. "Przez nogi do głowy" to antidotum na lenistwo. Przez taki zabieg metodyczny z pewnością niejednego "opornika" ośmieszysz i zmusisz do myślenia.
Spróbuj tego i opisz czy zadziałało.
Aaaaa. I jeszcze jedno, bo byłbym zapomniał. Jak dalej będą wciskać, że mogliby na otwartym sercu operować, to straszonko i inne stresogeny na pełnej pi..zie. "I nie ma opierdalańja śjea".
[ Dodano: 26-01-2011, 19:24 ]
Foka napisał/a:
Zawód żołnierza ma wpisane pewne ryzyko, a udział w misji wojennej jeszcze większe i nie da się uchronić każdego "za wszelką cenę"
A co Ty o tym możesz wiedzieć? Przecież jesteś tylko teoretykiem. O czym świadczą te słowa:
bolt-thrower napisał/a:
Foka. Jestem ciekawy czy jesteś w służbie czy nie ale podejrzewam, że nie.
Foka napisał/a:
Nie, nigdy nie byłem i nigdy tego nie ukrywałem.
Z jednej strony to trochę szkoda ale biorąc wiele pod uwagę, to całe szczęście
Foka napisał/a:
Aaaa, czyli jednak przyznajesz, że się zdarzają tępi szeregowi? Bo ja nigdzie nie napisałem, że wszyscy wojskowi tacy są, za to dotychczas Ty pisałeś, że takich nie ma, ale widzę, że jednak zauważasz, że nie jest to prawdą.
Aj jak Tobie trzeba to wszystko ciągle tłumaczyć.... Chodziło mi o ZSW, a nie zawodowstwo. Czy ktokolwiek z Twojej rodziny służył w wojsku jako poborowy? Może to Ci da do myślenia odnośnie mądrych i tępych szeregowych.
Foka napisał/a:
W wojsku jest jakaś szansa na kursy utrwalające (ale też bez przesady, nie widzę możliwości, żeby żołnierz co roku, max co 2 lata, poświęcał tydzień-dwa na taki kurs) [...]
Pływasz..... pływasz.......pływasz.........
Foka napisał/a:
Chwila, chwila, dlaczego patrol? Dlaczego w dyskusji o szkoleniu każdego żołnierza czepiasz się Afganistanu? [...] Przypuśćmy, że kucharz w Braniewie się potknął i przewrócił... I teraz kontynuuj.
....wstał, zaklął coś pod nosem typu "motyla noga" i poszedł na zajęcia z ratownictwa medycznego, bo akurat szykuje się do kolejnego turnusu w A-nie.
Foka napisał/a:
Nasze straty na misjach są stosunkowo niewielkie i, jak widać, akceptowalny społecznie i politycznie[...]Na tej podstawie można wnioskować, że osiągnięto nie najgorszy kompromis w tej kwestii.
A może Foka najlepiej zwolnić ratowników medycznych, to będą niezłe oszczędności na ich pensjach i wyposażeniu medycznym zespołów i szpitali. Wtedy kompromis będzie jeszcze lepszy. Więcej ofiar ale za to jakie oszczędności. Pozostanie nam trzymanie kciuków za codziennie wyjeżdżających na zadania.
Foka, przepraszam Cie za ostrą krytykę z mojej strony ale żaden prawdziwy żołnierz czy funkcjonariusz nie pisałby takich bzdur. Może, jak się kiedyś spotkamy, to porozmawiamy na ten temat i wytłumaczę Ci, że człowieka czasami ogranicza tylko czas i grawitacja. Dlatego też kończę temat, bo szkoda mojej flory bakteryjnej z puszków palców na pisanie postów na tym poziomie.
Churchill_MD napisał/a:
każdy to potrafi, bo każdy jest uczony na kursach w US Army.
1. "Każdy w US Army" czyli kto, jeżeli chodzi o Polskę? Nie czaję.
Churchill_MD napisał/a:
ACS'a na swoim wyposażeniu ma medyk i on musi w razie czego umieć wykonać bardziej skomplikowane rzeczy.
2. A kto powinien wykonywać mniej skomplikowane rzeczy i jakie to są te rzeczy mniej skomplikowane?
Churchill_MD napisał/a:
żadnej Armii nie stać na stworzenie "armii medyków"
A kto mówi, że każdy ma mieć zawodowe wykształcenie medyczne? przecież wystarczy nauczyć ludzi podstawowych umiejętności i przekazać im niezbędną wiedzę. Natomiast, jeżeli grupa okaże się bardziej ambitna i zaangażowana niż przypuszczaliśmy, to dlaczego nie pójść dalej z tematem? Dlaczego należy ograniczać, a nie poszerzać horyzonty? Przecież wielu mundurowych robi sobie kwity instruktorskie czy uczestniczy w rożnego rodzaju kursach płacąc za nie z własnej kieszeni i nikt nie zwraca im kosztów takich szkoleń. Robią to bo w ich miejscu pracy nie ma takowych szkoleń.
Churchill_MD napisał/a:
jak ginie medyk, to to się nazywa bad luck i trzeba sobie radzić
ha ha ha. Dobre. "A ja pływammm... pływammmm......"
Wtedy pozostaje tylko modlitwa, bo jak tu sobie radzić, jeżeli łeb jest pusty, a "tajemną wiedzę medyczną dotyczącą ratowania zdrowia i życia, medyk zabrał ze sobą do raju?
O ile wiem, to podczas przygotowywania się do wykonywania zadań powinno się przetrenować wszystkie możliwe scenariusze, jakie mogą wystąpić w rejonie prowadzenia działań. A że jest ich wiele i takie szkolenie jest bardzo intensywne i długotrwałe, to już inna sprawa. Albo albo. Wiadomo, że nie należy przesadzać i wplatać w szkolenie trzęsienia ziemi czy deszczu meteorytów.
Churchill_MD napisał/a:
Ty opisz swoje odmienne doświadczenia jeśli takowe masz.
Nie wszystko zależy wyłącznie od pieniędzy. Np. zdrowie, którego nie można kupić, a o nim właśnie tu rozmawiamy.
Churchill, jeżeli zawodowo masz do czynienia z ratowaniem życia i zdrowia, to powinieneś wiedzieć, że im większa świadomość (czyli ogólnie powiedziawszy w języku cywilnym: "jak uratować swoje półroczne dziecko, jeżeli nam się zadławi"; w języku mundurowym: "jak udzielać pomocy koledze w rejonie walk"), tym większa ochrona zdrowia i życia. Jak jest za późno, to i góry złota życia nie przywrócą.
A tak poza tematem, to uważam, że na maturze, zamiast wymagać czasami zbędnej i niepraktycznej wiedzy, powinno się wprowadzić egzamin z podstaw udzielania pomocy. Statystyki mówią, że ludzie nie chcą udzielać pomocy, bo się boją, że coś spieprzą, ponieważ nie mają bladego pojęcia.
Pozdrawiam
[ Dodano: 26-01-2011, 20:37 ]
Sanit napisał/a:
w kraju kazdy kto jest w służbie wie że wiekszośc jednostek olewa w bierzącym szkoleniu szkolenia z pierwszej pomocy, nie mowiac o zajeciach z zajeciach z czerwonej taktyki bo w tym jest mało komandosowania a trzeba cos robic.... niestety tak jest ... znaczy tak ja to widze....
Jeżeli tak jest u Ciebie, to faktycznie przykro. Człowiek z natury jest leniwy i nawet, jeżeli czegoś jest świadomy, to i tak pewien odsetek uświadomionych i tak trzeba batem gonić.
Z tego wynika, że część bagatelizuje problem przygotowania medycznego, bo może nikt im nie "otworzył oczu" i "nie zaszczepił" tej tematyki.
Ciekawe zajęcia praktyczne dotyczące np. urazów układu kostnego kończyn można zorganizować w bardzo prosty sposób. W sklepach mięsnych (nie wiem czy we wszystkich) są do pobrania za zupełną darmoche produkty uboczne procesu przetwarzania krówek w postaci kości. Bierzesz te kości ze skrzynki, siekierką odpowiednio je skracasz i tak przygotowane używasz na zajęciach imitując np. złamania czy amputacje. Jeżeli masz dostęp do masarni, to możesz próbować tez zagadać w temacie "flaczków". Każdy ma jakieś stare ciuchy, które można wykorzystać na potrzeby szkolenia i je rozdzierać czy ciąć. "Flaczkami" można imitować wytrzewienia. Tryskającą krew z naczyń krwionośnych można uzyskać przy pomocy elastycznych przewodów np. od kroplówki przyklejonych taśmą w odpowiednim anatomicznie miejscu i podłączonych pod butelkę z płynem przypominającym krew. Jeden kolega Ci pomaga imitować krwawienie i uciska butelkę w odpowiedni sposób. Przygotuj np. na zajęcia ok 5l płynu przypominającego krew i go rozlej na podłodze. Najpierw 0,5l, później 1l i tak do końca. Niech chłopaki widzą jaka plama to ile krwi.
Z nauczaniem to jest tak, jak z tym kawałem o zajęciach z geografii, na których nauczyciel zakłada prezerwatywę na globus po to, żeby zainteresować uczniów tematem.
Wiadomo, że musisz wyjść od teorii i zainteresować chłopaków problematyką ratownictwa. Zorganizuj sobie dane statystyczne odnośnie urazów (najlepiej aktualne) i nauczaj tłumacząc, a nie przekazując tylko suche dane i cyfry, które im drugim uchem wylecą. Niech zrozumieją, że to, co im chcesz przekazać, dzieje się naprawdę, a nie tylko na papierze. Łącz teorie z praktyką. Zorganizuj sobie jakieś dobre filmy - najlepiej z prawdziwych akcji ratowniczych. Pokaż chłopakom trochę prawdziwych szokujących zdjęć i filmów. Powiedz im, ze to co od tej pory im przekazujesz będą wykorzystywać na zajęciach i od tego, jak zadziałają zależeć będzie życie kolegi. Na koniec zajęć praktycznych powiedz o sukcesach i porażkach odniesionych podczas szkolenia, np. że Józek nie uratował Jaśka, a Franek chciał zakleić ranę postrzałową klatki piersiowej nakładając opatrunek na koszulkę, a nie gołe ciało. Ha ha ha
Itd itd. Jak widzisz, czasami tylko grawitacja, czas i wyobraźnia nas ogranicza.
Powodzenia Sanit.
No cóż, skoro wycofujesz się z dyskusji niech i tak będzie.
Zdaj sobie tylko sprawę, że żołnierze to mniej niż 0,5% społeczeństwa. A to społeczeństwo płaci podatki, wybiera władzę, a w konstytucji jest zapisany CYWILNY nadzór nad armią. Jeśli każdą dyskusję z cywilem będziesz tak ucinał to już zostań przy tym dziurkowaniu z Beryla tarcz czy ludzi i nie wdawaj się w takie dyskusje, ale to nadal cywile decydują i będą decydowali, jaki sprzęt dostaniesz i co będziesz robił.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
bolt... kurwa mać... chlopie... czy Ty czytasz ze zrozumieniem?
US Army jest podana przeze mnie jako jedna z najlepiej doświadczona (w omawianym przypadku pod względem medycznym) armia świata. mają najlepiej zorganizowaną wojskową służbę zdrowia, bo również popartą analizami statystycznymi.
chodzi mi o to, że chciałbym, aby nasz MON potrafił tę wojskową służbę zdrowia tak zorganizować.
co do zakładania ACS'a i mniej lub bardziej skomplikowanych rzeczy. mniej skomplikowane rzeczy: polecam zapoznać się z kursami "self- i buddy-aid". bardziej skomplikowane: polecam się zapoznać z podręcznikami dla medyków wojskowych (tytułami służę w razie potrzeby).
co do armii medyków. jeśli grupa okaże się bardziej ambitna, to należałoby im umożliwić szkolenie się. jestem całym sercem za. znajdź mi jednak jednostkę, którą stać na ćwiczenia z FAST 1? około 1000pln sztuka z tego co mi się po głowie kołacze.
wiem, że ludzie robią papiery za własne pieniądze. naprawdę uważasz, że moim przesłaniem bylo to, aby ograniczać takie działania? przeczytaj uważnie, co pisałem.
bo pisałem, że w dzisiejszych warunkach wyposażenie i wyszkolenie w zakresie podstawowym (nie mówiąc o bardziej zaawansowanym) jest z wielu powodów niemożliwe.
i każde działanie powinno być poparte analizą kosztów. w zwykłej służbie zdrowia robi się takie analizy, a wojskowa nie powinna być wyjątkiem.
jak już wcześniej pisałem - nikomu nie chcę podcinać skrzydeł. też mam swoją apteczkę marzeń, ale mnie na nią nie stać.
możecie sobie wymyślać wyposażenie jakie tylko chcecie, ale na końcu będzie się liczyć kasa na jego zakup oraz na szkolenie z jego wykorzystania.
bo w dzisiejszych czasach, na hasłach dbania o życie obrońców ojczyzny, twardy biznes robi kasę. z jednej strony sprzedają sprzęt do zabijania i ranienia, a z drugiej to ratowania życia i zdrowia.
naprawdę też uważasz, że moje wypociny dążą ku temu aby tylko i wyłącznie JEDNA osoba w oddziale znała się na udzielaniu pomocy? oczywiście, że nie!
co do plywania... Ty popłynąłeś twierdząc, że zdrowia nie można kupić. jaki to ma związek z naszą dyskusją? nie masz innych argumentów?
w przytłaczającej większości jakiekolwiek działania medyczne są związane z ekonomią.
zostało paru Judymów na świecie, ale oni też walczą o kasę na swoje działania.
myślałem, że się zepniesz intelektualnie i pisząc, że nie wszystko zależy od pieniędzy dasz przykład jakichś fajnych beznakładowych działań usprawniających, a tu... ZONK.
powtórzę: bardzo bym chciał, aby każdy żołnierz potrafił wykonywać (oprócz innych rzeczy) wysocezaawansowane procedury medyczne oraz miał odpowiedni sprzęt, ale jesteśmy w sytuacji finansowej takiej a nie innej, oraz w sytuacji, gdzie myślenie o kształceniu medycznym żołnierzy odbywa się przez pryzmat kasy.
jak pójdziesz do kogokolwiek odpowiedzialnego za ewentualne zorganizowanie takiego kursu, to pierwsze pytanie będzie niestety: Panie... a ile to ma kosztować? a drugie: Panie, ale po co to?
Potwierdzasz to, co napisalem. Kopiuja sprzet, bo uczyli sie na nim i sprawdzal sie w procedurach, ktorych sie uczyli. Swoje zachowanie podporzadkowuja sprzetowi, jaki wydano im na czas szkolenia. Gdyby odrzucic ten nawyk myslowy, wziac zwykla torbe albo nic i przestudiowac, co trzeba/mozna zrobic w polu, jakim sprzetem i w jakich fazach (co kiedy), to to by bylo projektowanie nowego sprzetu. I jestem przekonany, ze nasi paramedycy mogliby tu wesprzec naprawde zaskakujace rozwiazania. W taki sposob opracowano STOMP 2 (choc tu sa dyskusje, czy to Blackhawk to zrobil, czy LBT, dokladnie sprawy nie znam, moze Catch by wiedzial cos wiecej - LBT i BHI sa identyczne i spotykam sie z informacja, ze LBT byl oryginalem), TOTALNIE zmieniona koncepcja, odejscie od aranzacji wnetrza "a'la M5" (plecaka/systemu z okresu jeszcze 2 Wojny Swiatowej), przystosowanie do skokow spadochronowych...
Krzysztof na spokojnie przemyśl co piszesz. Po pierwsze jeśli orientujesz się trochę w temacie to szkolenia weszły do Polski wcześniej niż moda na aktualny sprzęt.
Po drugie i najważniejsze o co tobie chłopie chodzi? Chcesz żebyśmy zaczynali wszystko od zera??? Po co nam pusty plecak i testowanie tego czy tamtego jeśli na świecie masz już gotowe i sprawdzone rozwiązania a my nie mamy na to czasu pieniędzy i instytucji która mogła by to zrobić.
Nie neguję nowych rozwiązań być może lepszych od amerykańskich ale nie twórzmy od początku tylko unowocześniajmy to co nam nie leży.
Co za bzdura z tym podporządkowaniem sprzętowi....
Krzysztof napisał/a:
W skladzie? Ja mowie o samej ich budowie. Sklad jest ustalany indywidualnie i dopiero praktyka pokaze, co z tego pieknego obrazka zamowienia doszlo i nie zostalo przehandlowane przed wyjazdem na misje.
O jakim indywidualnym składzie piszesz??? Jeśli razem jedziemy na patrol to ja chce wiedzieć co ty masz w apteczce tak aby każdy wiedział jak i czego użyć -tu nie ma kompromisu. Praktyka już pokazała wiec uczmy się na błędach (nie swoich)
Krzysztof napisał/a:
Bo nie jest nasz. Nie mowie o polskosci, tylko o systematyce.
Plecak, czy IFAK, to elementy systemu, na ktorego drugim koncu znajduje sie MEDEVAC (jego formy, czas reakcji, pojemnosc), zasady dowodzenia, delegowanie uprawnien na zolnierzy (czy w tej chwili decyzje o skladzie apteczek podejmuje medyk na szczeblu kompanii/jednostki, czy Sztab Generalny?), sposob myslenia, stopien zaawansowania MONozy... To nie jest tylko plecak, to element systemu.
Oczywiście masz racje ale to jest rozmowa na inny temat, brak systemu to jedno a wyposażenie to drugie. Jeśli system jest z dupy (a tak jest) a mam chociaż szanse na usystematyzowanie sprzętu to jestem na tak. Przytocze tu statystyke z wietnamu: około 2500 żołnierzy można było uratować gdyby tylko zatamowano krwawienie z kończyn- co ogranicza się do nałożenia stazy- jeśli każdy dostanie stazę i potrafi nałożyć o ile ograniczasz umieralność?-
tak namarginesie to statystyki z USA i zarazem wnioski co do sprztętu a ty chcesz wszystko układać od początku.
Co do znajomości posiadanego sprzętu to już inna para kaloszy- chcę wierzyć że ludzie wkońcu pójdą po rozum do głowy i zacznie im zależeć! Wcześniej niż ktoś w MON zauważy narzucenie pewnych szkoleń od górnie (a to może potrwać naprawdę długo)
bolt... kurwa mać... chlopie... czy Ty czytasz ze zrozumieniem?
US Army jest podana przeze mnie [...]
Churchill, po co tyle agresji? Czytam i rozumiem tak, jak napisałeś, a napisałeś tak:
Churchill_MD napisał/a:
coś się przyczepił ACS'a??? masz w standardzie "zakleić na głucho" - każdy to potrafi, bo każdy jest uczony na kursach w US Army.
I to nie jest cytat wyjęty z kontekstu
Churchill_MD napisał/a:
mniej skomplikowane rzeczy: polecam zapoznać się z kursami "self- i buddy-aid". bardziej skomplikowane: polecam się zapoznać z podręcznikami dla medyków wojskowych (tytułami służę w razie potrzeby).
A ja proponuję udać się na turnus i zapoznać się w realu z warunkami panującymi w A-nie...bla bla bla.
Czy możesz to choć po trosze opisać (pomóc jakkolwiek), bo w ten sposób to ni chu chu do porozumienia nie dojdziemy.
Churchill_MD napisał/a:
znajdź mi jednak jednostkę, którą stać na ćwiczenia z FAST 1? około 1000pln sztuka z tego co mi się po głowie kołacze.
Chodzi Ci o jednostkę wojskową (policji lub innych służb) czy nazwiska ludzi, którzy wbijali lub byli wbijani? Może kiedyś w realu.
Powiem Ci tyle, że odgłos ustabilizowanej i wbijanej igły ma charakterystyczny odgłos: DUMM!!! Ha ha ha
Churchill_MD napisał/a:
[...]w dzisiejszych warunkach wyposażenie i wyszkolenie w zakresie podstawowym (nie mówiąc o bardziej zaawansowanym) jest z wielu powodów niemożliwe.
i każde działanie powinno być poparte analizą kosztów
Po części masz rację. Podałem kilka postów wcześniej dla Sanita pomysł na prawie bezkosztowe i bardzo realistyczne szkolenie. Jak widać można improwizować prawię za darmoszke
Churchill_MD napisał/a:
Ty popłynąłeś twierdząc, że zdrowia nie można kupić. jaki to ma związek z naszą dyskusją? nie masz innych argumentów?
To jest właśnie argument, który dotyczy i ratownictwa cywilnego i mundurowego. Najważniejsza jest świadomość ochrony zdrowia i życia. Nic Ci ich nie zwróci i za żadne pieniądze ich nie kupisz, jeżeli nie będziesz świadomy tego, jak o nie dbać przed i walczyć w czasie zagrożenia. Jak już wcześniej chłopaki pisali, posiadanie nawet najlepszego sprzętu nie wystarcza, jeżeli braki dotyczą wyszkolenia. I z mojego punktu widzenia wolałbym posiadać ogromna wiedzę i niewiele sprzętu nawet improwizowanego z prześcieradeł i kołeczków, niż posiadać świetny sprzęt i pusty łeb.
Churchill_MD napisał/a:
myślałem, że się zepniesz intelektualnie i pisząc, że nie wszystko zależy od pieniędzy dasz przykład jakichś fajnych beznakładowych działań usprawniających, a tu... ZONK.
Jeszcze raz odwołam się do podanego wyżej przykładu taniego szkolenia, podczas którego możemy wprowadzać różne utrudnienia. Takie zajęcia można uznać za podstawowe do przygotowania każdego mundurowego i innych fascynatów. Nie dość, że możesz wymyślać "deszcz meteorytów" to dodatkowo chłopaki pobabraja się w prawdziwych flakach. Lepsze to niż drogi i zimny fantom. Fakt, ze na nim możesz ćwiczyć 30/2 bez ponoszenia konsekwencji w przypadku połamania żeber.
Churchill_MD napisał/a:
powtórzę: bardzo bym chciał, aby każdy żołnierz potrafił wykonywać (oprócz innych rzeczy) wysocezaawansowane procedury medyczne oraz miał odpowiedni sprzęt, ale jesteśmy w sytuacji finansowej takiej a nie innej, oraz w sytuacji, gdzie myślenie o kształceniu medycznym żołnierzy odbywa się przez pryzmat kasy.
jak pójdziesz do kogokolwiek odpowiedzialnego za ewentualne zorganizowanie takiego kursu, to pierwsze pytanie będzie niestety: Panie... a ile to ma kosztować? a drugie: Panie, ale po co to?
Eeeeeee tam Churchill. Więcej optymizmu. Pamiętaj o grawitacji, czasie i wyobraźni. Oczywiście bez kasy wyżej pewnego poziomu już nie da rady się szkolić ale dlaczego zaraz przerażają nas wizje nie wiem jak drogich wykładów organizowanych w najdroższych aulach przez opłaconych profesorów najbardziej renomowanych uczelni.
Jakbym tak myślał i liczył na to, że ktoś mi "pod ryj podsunie", to nigdy bym nie usłyszał odgłosu FASTów.
Pozdrawiam
Koala - juz tlumacze. Bez cisnien i spokojnie, bo chyba cala napinka wziela sie z niezrozumienia pierwotnych zalozen watku, a ja bez sensu skomentowalem nie na temat.
Moja krytyka dotyczyla wylacznie budowy pakietow, i tego, ze nie ma systemu. Uwazam, ze zgloszone zapotrzebowanie na apteczki bierze sie bezposrednio z wzorcow US Army. Ja osobiscie uwazam, ze gotowe rozwiazania w jednym systemie nie sprawdza sie w innym, albo w srodowisku bez systemu.
Pytasz:
Cytat:
Po co nam pusty plecak i testowanie tego czy tamtego jeśli na świecie masz już gotowe i sprawdzone rozwiązania?
Odpowiadam: Rozwiazania sprawdzone i przygotowane do innych sytuacji i systemow niz nasze. Jesli bedziemy chcieli, zeby dzialaly, musimy caly system dostosowac do tych rozwiazan. I to jest wlasnie moja obawa przed podporzadkowaniem sprzetowi.
Cytat:
O jakim indywidualnym składzie piszesz??? Jeśli razem jedziemy na patrol to ja chce wiedzieć co ty masz w apteczce tak aby każdy wiedział jak i czego użyć -tu nie ma kompromisu. Praktyka już pokazała wiec uczmy się na błędach (nie swoich)
Znowu, niezrozumienie. Indywidualne ustalanie skladu, czyli w zaleznosci od dowodcy lub jednostki organizacyjnej (np. nie wiem, jak jest w Policji) i dosztukowane przez medyka. Dostaniesz rozkaz co ma byc w apteczce i to tam bedzie. Cala reszta bedzie dosztukowana, bo general nie przewidzial/zapomnial.
Naprawde, nie mialem na celu udowadnianie, ze sytuacja w MONie jest jakas super zla. Po prostu podawanie przykladu MONu jako dobrej organizacji sprzetu i logistyki ratowniczej uwazam za zly pomysl, nawet w tej chwili. Chocby dlatego, ze MON jest struktura o gigantycznej inercji w stosunku do wielu mniejszych struktur (znowu, ciekawi mnie, jak to jest z Policja - czy apteczki wyposazaja sami, czy maja standardy lokalne, wojewodzkie czy panstwowe?).
Sporo tu sie pisze o adaptacji cudzego systemu do naszego systemu, jak rowniez o tym, ze innym system nie musi korelowac z naszym, itd.
Naiwnie zapytam: Czy u nas cokolwiek jest usystematyzowane? Dorobilismy sie juz jakis standardow? Na czym oparty jest nasz system, na statystyce, wyssanych z palca bajkach czy kombatanckich opowiesciach spod Lenino?
_________________ Have a character instead of being character.
Kazdy system stworzony jest/wyewoluowal na podstawie nie tylko zamyslow, ale tez mozliwosci.
My nie mamy mozliwosci jak US Army, a uwazamy ich rozwiazania za gotowe dla nas. Nawet, jesli nie mamy zadnego systemu, na pewno nie mamy ich mozliwosci.
Ich statystyki smierci na polu walki sa cenna nauka, ale ich koncepcja traktowania rannych - niekoniecznie pasujaca do naszych mozliwosci.
na mojej działce staramy się wprowadzać najnowsze standardy postępowania, bo one mają udowodnioną wartość "koszt-efektywność" czyli jak najmniejszym kosztem osiągnąć jak najlepsze efekty.
uważacie, że Polska jest jakiś wyjątkiem gdzie takie podejście się nie sprawdzi?
ja tak nie uważam. te standardy biorą pod uwagę także EKONOMIKĘ
inna sprawa - wprowadzenie przynajmniej do jakiegoś etapu standardów NATO (medycznych oczywiście) będzie skutkowało tym, że ranny dostarczony do szpitala US Army (skupiam się w tej chwili na A-stanie) będzie zaopatrzony w taki sposób, że nikt nie będzie się musiał zastanawiać: a co to jest? a co oni tu założyli i po co?
skoro nie stać nas na stworzenie całego systemu na poziomi US Army, to skupmy się na dociągnięciu do ich poziomu i standardów przynajmniej (w ogromnym cudzysłowie) na poziomie zwykłego żołnierza i medyka w oddziale. to ich działania przy rannym w największym stopniu decydują o jego przeżyciu.
pytanie: jak przekonać decydentów o tym, że warto tak zrobić? i skąd wziąć kasę?
Może warto by było zacząć od tego by etatowych ratowników i sanitariuszy szkolić wg. jakiś jednych spójnych wytycznych, stworzyć jakąś jedna publikacje omawiającą ratownictwo, widziałem próby stworzenia takich dokumentów ale zwykle sa to zerżnięte amerykańskie ksiażki typu Ranger Medic Handbook itepe. ale juz jest to jakis krok w przód.
a później ci Sanitariusze i Ratownicy mogliby starać sie wdrążać coraz niżej ten system....
wielkich nakładów na to nie trzeba a i ludzie zainteresowani by się znaleźli, tylko musi byc zgoda tych u góry.... a z tym jest najciężej wg. Mnie.
Moja krytyka dotyczyla wylacznie budowy pakietow, i tego, ze nie ma systemu. Uwazam, ze zgloszone zapotrzebowanie na apteczki bierze sie bezposrednio z wzorcow US Army. Ja osobiscie uwazam, ze gotowe rozwiazania w jednym systemie nie sprawdza sie w innym, albo w srodowisku bez systemu.
Właśnie o to mi chodzi. Do celowo środowisko w jakim przyjdzie używać tego sprzętu (jaknp. Ipmed(ifak), plecak sanitariusza itp) podstawowego jest dokładnie takie samo. Przykład afganu- dla żołnierza rannego w kontakcie ogniowym środowisko w którym będzie używał tego sprzętu jest dokładnie takie samo jak dla amerykańca.
To co dzieje się później-brak polskiego medewac-a itd to już brak systemu i inna sprawa. W opisanej powyżej kwestii nie ma co kombinować bo już są sprawdzone rozwiązania
Krzysztof napisał/a:
Znowu, niezrozumienie. Indywidualne ustalanie skladu, czyli w zaleznosci od dowodcy lub jednostki organizacyjnej ........ i dosztukowane przez medyka. Dostaniesz rozkaz co ma byc w apteczce i to tam bedzie. Cala reszta bedzie dosztukowana, bo general nie przewidzial/zapomnial.
No właśnie chodzi o to żeby tak nie było, tylko o to aby 90% żołnierzy pracowało na czymś dobrym i sprawdzonym i narzuconym od góry (narzuconym ale tylko w przypadku kiedy jest dobry i sprawdzony sprzęt) 10% zostawiam na patenty i patęcki każdego medyka- to już własnie tworzy pewien system wyposażenia
Krzysztof napisał/a:
Naprawde, nie mialem na celu udowadnianie, ze sytuacja w MONie jest jakas super zla. Po prostu podawanie przykladu MONu jako dobrej organizacji sprzetu i logistyki ratowniczej uwazam za zly pomysl, nawet w tej chwili. Chocby dlatego, ze MON jest struktura o gigantycznej inercji w stosunku do wielu mniejszych struktur .
Wyjaśnijmy sobie ja absolutne nie bronie MON-u bo jest hu..... ale przy tym wszystkim potrafię zauważyć też pewne plusy (sporadycznie ale są) . Wiem też kto tworzył te zestawy i wiem że robili to goście którzy naprawdę znają się na tej robocie.
PS. Nigdy nie wierzyłem że będę choć w malym stopniu bronił betonu:)
A takie, ze albo jest system albo leci sie na patencie. A jak sie lata na patentach, to ogolnie panuje burdel. A jak panuje burdel, to nie ma ekonomiki, o ktorej wspomnial Churchill.
_________________ Have a character instead of being character.
Koala - krytykuje specyfikacje a nie ludzi. Oceniam ich sposob myslenia NA TEN KONKRETNY PROBLEM przez pryzmat sprzetu, jaki chca. Nie ruszam ich personalnie, tak samo, jak Ciebie.
Ja swoje zdanie podtrzymuje - uwazam, ze specyfikacja jest wzorowaniem sie na roznorakim sprzecie amerykanskim i jesli system zasobnikow ma byc systemem, to powinien byc dostosowany do calej reszty systemu. Poczekamy na efekt koncowy, zobaczymy co wyszlo. Ja funkncjonalnosci tego ocenial nie bede, mnie uderzylo wylacznie czerpanie z wzorcow, ktore sami juz Amerykanie (czesciowo) zarzucili, oraz tych wzorcow mieszanie.
Nawet, jesli to jest krok w dobrym kierunku dla jakiejs konkretnej organizacji (MON).
Krzysztof odpowiedzialem na Twoje pytanie: "A jakie to ma znaczenie?" ktore, jak odnioslem wrazenie, bylo odpowiedzia na moje pytania: "Czy u nas cokolwiek jest usystematyzowane? Dorobilismy sie juz jakis standardow?"
_________________ Have a character instead of being character.
Moim zdaniem nie ma to znaczenia, bo jesli sprzet ma spelniac wymogi Afganistanu i amerykanskiego wsparcia logistyczno - medycznego, to tych dwoch systemow w Polsce nie bedzie sie zmieniac pod plecaki medyczne i apteczki.
Generalnie jednak szkoda, ze problem tu postawiony oceniany jest przez pryzmat MON i tego, co MON robi.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
