[koala]

[MateuszW]

[t0m1]

Przypominam, ze dyskusja dotyczy zagadnienia czy zciagac czy nie balistyke na polu walki.
Polu walki zbrojnej a nie polu walki z oszustami skarbowymi czy przestepczoscia zorganizowana.

Smialo Panowie.

[jacek282]

[MateuszW]

Hej,

nie jestem medykiem, nie byłem żadnym komandosem nigdy.
Są jednostki, które dobierają sobie balistykę do zadanej pracy. Czasem noszą nawet hełmy nie chroniące przed odłamkami/pociskami. To w końcu ich risk assesment. Jednak zawsze mają na sobie jakieś wyposażenie ochronne. Tak samo, jak medycy taktyczni postulują o noszeniu okularów ochronny podczas wykonywania swoich zadań, tak samo nie powinni zdejmować balistyki. Nikt wam nie zagwarantuje, że strefa "względnie bezpieczna" nagle stanie się strefą niebezpieczną.

Podam przykład szybki, bo zaraz wychodzę. Podczas rajdu na Mavi Marmara 7 komandosów shayetet zostało rannych. Kiedy drugi Blackhawk wyładował obrzezane foki, paramedyk zebrał rannych na tył górnego pokładu. Jednak sytuacja była tak niestabilna a dane operacyjne na tym poziomie o ryzyku i statusie pozostałych 3 żołnierzach tak małe, że zdejmować hełm żeby coś wykonać byłoby totalną głupotą.

Po prostu czasem nie wiemy co się dzieje kilkadziesiąt metrów dalej, bo nie jesteśmy np. dowódcą który ma kontakt bezpośredni z UAV jak ma to miejsce w Cahalu. A opisywanym przeze mnie przypadku uzbrojeni aktywiści-terrorysci przemieszczali się bardzo gwałtownie i na tym stadium udzielania pomocy nawet połowa statku nie była jeszcze opanowana.

Ja uważam, że hełm to jak guma podczas seksu z nieznajomą. Nie zdejmujemy jej w połowie. Tak samo jak kamizelki i nakolenników. Ciężko się schylić nad poszkodowanym w ogromnej kamizelce prawda? Ale o jej zdjęciu przecież nie dyskutujemy...

[koala]

A powiedz mi jaką ma klasę odporności ten twój hełm?

Zastanowiłeś się kiedyś co będzie z twojej głowy jak dostaniesz z 7,62 nawet w najlepszy hełm?

Ja rozpoczełem ten temat ktoś go tu przeniósł- temat ruszył od zdejmowania hełmu podczas działań ratowniczych a nie wogule samego zdejmowania na polu walki wiec mam prośbę o nie wypaczanie mojej wypowiedzi!!!!!!!!!!!

Generalnie też jestem zdania że hełm czy osłony winny zostawać na nas jak najdłużej (nie zdejmuje hełmu żeby zetrzeć pot z czoła) ale jednocześnie tak jak napisał jacek282 trzeba być elastycznym w pewnych sytuacjach i nie przyjmuję do informacji nie zdejmuje i amen!

Rozumiem też że większość normalnych linniowych jednostek tak poprostu trzeba ludzi nauczać (tak ma być i huj) bo zawsze znajdzie się jakiś debil który zdejmie hełm w najbardziej głupiej sytuacji. Ale jeśli ktoś robi z takiego nauczania zasadę to albo czegoś nie rozumie w systemie edukacji wojskowej albo ma zamknięty umysł.

Co do tematu to jak pisałem zaczął się on w temacie ratownictwa i dotyczył ogólnie działań taktycznych a nie tylko warunków misyjnych.

[Catch22]

Słuchajcie, z hełmami na spokojnie - bo tak naprawdę wielu rzeczy nie wiadomo na pewno. Albo metody badawcze są mało realistyczne, albo jest za dużo zmiennych. Np. nie ma żadnych dowodów na to że przy hełmie zdolnym zatrzymać pocisk 7,62X39 będzie tak naprawdę jakiś problem z kręgosłupem, albo stanie się coś złego w użytkownikiem. Badania na elektronicznych manekinach do crash-testów, według informacji jakie mamy od Niemców z Schubertha (a oni się akurat na kaskach rajdowych znają nieźle) to nie ma krytycznego przeciążenia i trafienie może ogłuszyć, ale nie spowoduje trwałych obrażeń. Inna rzecz że póki co trwają ciągle zmagania z materią żeby hełm o takiej wytrzymałości miał sensowne gabaryty, masę i utrzymywał BFD w akceptowalnych granicach, z czym już tak łatwo nie jest.

[Krzysztof]

Helm jest srodkiem ochrony osobistej i nalezy go stosowac w strefie ryzyka, do ktorego adekwatna jest ta ochrona. Ratownik medyczny cywilny tez moze miec na sobie helm, chocby grupa typu TechSAR (Technical Search And Rescue), na przyklad na gruzach - bedzie wyposazona jak Space Marines niemalze.

Ale z chwila przedostania sie do strefy wzglednego ryzyka (np. wnetrze karetki, smiglowca podczas MEDEVAC), medyk rozpoczyna dzialania bardziej zaawansowane niz w polu, a jego ochrona zajmuje sie np. towarzyszacy smiglowiec albo "door gunner" (przy CASEVAC). I wtedy moze mu przeszkadzac zarowno helm, jak i bron czy inne elementy ochrony osobistej.

A jesli bedzie musial np. wczolgac sie pod wypatroszonego Hummera, to konieczne moze sie okazac zdjecie nawet kamizelki i pancerza. A zostawienie np. latarki na glowie.

Praw fizyki nie zlamie nawet sila i madrosc Izraelskich Sil Samoobrony.

[koala]

[Foka]

Ze wszystkim zgoda, z jednym wyjątkiem:

[Krzysztof]

Wzglednosc bezpieczenstwa miejsca polega na tym, ze jeden uwaza, ze juz jest OK bo kule laduja 5 metrow dalej a drugi, ze nie jest OK, bo jeszcze jest na Bliskim Wschodzie. Innymi slowy, to Twoja wlasna ocena (bazujaca na doswiadczeniu i wiedzy) okresla miejsce jako bezpieczne czy nie. Nie procedury lub jakas prawda objawiona.

[MateuszW]

Hej,

Cytat:

Ja rozpoczełem ten temat ktoś go tu przeniósł- temat ruszył od zdejmowania hełmu podczas działań ratowniczych a nie wogule samego zdejmowania na polu walki wiec mam prośbę o nie wypaczanie mojej wypowiedzi!!!!!!!!!!!

W porządku, nie bulwersuj się tak.
Ale zgodzisz się, że są sytuacje ratownicze na polu walki, prawda? Bo chyba o nich dyskutujemy na tym forum.

Cytat:

Generalnie też jestem zdania że hełm czy osłony winny zostawać na nas jak najdłużej (nie zdejmuje hełmu żeby zetrzeć pot z czoła) ale jednocześnie tak jak napisał jacek282 trzeba być elastycznym w pewnych sytuacjach i nie przyjmuję do informacji nie zdejmuje i amen

!

Elastyka, OK. To brzmi całkiem jak IDF, wiesz? Ale ja nie lubię brać 1% pod uwagę. Naprawdę, jedyną sytuacją, w której należy zdjąć hełm to wypadnięcie za burtę jednostki pływającej albo śmigłowca do wody.

Cytat:

Rozumiem też że większość normalnych linniowych jednostek tak poprostu trzeba ludzi nauczać (tak ma być i huj) bo zawsze znajdzie się jakiś debil który zdejmie hełm w najbardziej głupiej sytuacji. Ale jeśli ktoś robi z takiego nauczania zasadę to albo czegoś nie rozumie w systemie edukacji wojskowej albo ma zamknięty umysł.

Do innych zasad też tak podchodzisz? Bo przecież taktyka jest pełna takich do's and don'ts.
Nie możesz mnie ganić za moją zasadę, bo kieruję się w niej moim życiem i zdrowiem. Życie kumandosa jest ciężkie i niewygodne - zdjęcie hełmu tego nie zmieni

Krzysztof napisał/a:

Ale z chwila przedostania sie do strefy wzglednego ryzyka (np. wnetrze karetki, smiglowca podczas MEDEVAC), medyk rozpoczyna dzialania bardziej zaawansowane niz w polu, a jego ochrona zajmuje sie np. towarzyszacy smiglowiec albo "door gunner" (przy CASEVAC). I wtedy moze mu przeszkadzac zarowno helm, jak i bron czy inne elementy ochrony osobistej.

Dorabiasz sobie ideologię. Fajnie, że podajesz przykłady, bo na nich najlepiej się omawia temat. Chyba ostatnio polska sanitarla wyjebała na IED w Afganistanie i zginął cywilny medyk.
Wyobraź sobie sytuacje, kiedy pojazd jest unieruchomiony. Standardowa procedura - opuszczamy pojazd i zajmujemy pozycje obronne. Wiemy jak działa stres - zapominasz hełmu. Co wtedy? Bo nie ma tej jednej sekundy żeby po niego sięgnąć, albo odpiąć od haczka, cokolwiek.
Door Gunner nie jest twoim środkiem osłony osobistej. On osłania ogniem śmigłowiec. Nie rozumiem tego porównania. Ale spoko, mam zamknięty umysł. Czasem błogosławieństwo zrozumienia mnie omija. Catch codziennie się z tego śmieje ;)

Cytat:

A jesli bedzie musial np. wczolgac sie pod wypatroszonego Hummera, to konieczne moze sie okazac zdjecie nawet kamizelki i pancerza. A zostawienie np. latarki na glowie.

Jesteś medykiem czy mechanikiem? Właśnie przeglądam sobie zdjęcia rozwalonych HMMWV, min od kumpla - takie mało militaryphotos. Nie wciśniesz się tam nawet bez majtek.

Cytat:

Wzglednosc bezpieczenstwa miejsca polega na tym, ze

że nie do końca jest bezpieczne ;) Sytuacja bezpieczeństwa może się wszakże szybko zmienić.

Wy medycy lubicie podkreślać dogmaty TCCC. Mówicie często: Tak stoi w TCCC i tak się robi i huj. A teraz nagle elastyki się zachciało;) Oczywiście powyższe proszę traktować żartobliwie, bo zaraz znowu ktoś mnie zwyzywa od debili.

[koala]

Po pierwsze primo: Nie zwyzywałem cię od debili.......
Po drugie: Rozmawialiśmy o generalnie zastosowaniu procedur ratowniczych w działaniach taktycznych nie tylko w warunkach wojny ale także bardziej ogólnych (np. działań w kraju)

Po trzecie: Nie krytykuje twoich procedur z IDF, rzeczywiście jak napisałem wcześniej procedury zakazy itd... są potrzebne są dla nauki ogółu i tego też nie neguje (z przyczyn opisanych przezemnie wcześniej). Neguje sposób jaki do nich podchodzisz.
Jak pewnie wiesz taktyka to zbiór podstawowych zasad które niestety ale trzeba modyfikować w życiu i dostosowywać do konkretnej (zawsze trochę innej niż schemat) sytuacji.

Po czwarte:
Dając przykład ostatniego zdarzenia w afganie podajesz przykład zupełnie nie związany z tematem. Nie wiem czemu miała służyć ta dygresja na temat opuszczania pojazdu bez hełmu. Gdzie napisałem że nie trzeba nosić hełmu???? Zrozum ja pisze że trzeba być ELASTYCZNYM. Nikogo nie namawiam do zdejmowania kamizelki czy hełmu aby odpocząć i kiedy tylko można bo sam jestem wrogiem takiego zachowania!

Po piąte:
Tak się składa że opisana przez krzysztofa historia z HMMWV a właściwie bardzo podobna miała kiedyś miejsce. Gość generalnie musiał wciskać się pod aby znaleść kolegę, co w takiej sytuacji powiesz? nie zdejmiesz hełmu i amen???

[MateuszW]

Cytat:

Po pierwsze primo: Nie zwyzywałem cię od debili.......

spoko, wyluzuj ;)

Cytat:

Po drugie: Rozmawialiśmy o generalnie zastosowaniu procedur ratowniczych w działaniach taktycznych nie tylko w warunkach wojny ale także bardziej ogólnych (np. działań w kraju)

Nikt nie chce dostać butelką po głowie. Krzysztof Kubiak opowiadał mi kiedyś taki przypadek, jak był w Salt Lake City przez parę dni. Zresztą, chyba w magazynie kumandos można o tym przeczytać. Rowerzysta rozwalił sobie łeb. Policjanci bali się eskalacji agresji ze strony pobliskiego zgrupowania studentów(jakaś impreza) i zrobili pokaz siły, 7-8 radiowozów. Jeśli powiedzmy jakaś realizacja czy inna atecja będzie wykonywała swoje działania - cóż, jak mówię, nikt nie chce dostać butelką po głowie. To scenariusz typu: "Zostaw mojego kolege, psie, jebut butelką". A F-usz tak naprawdę udzielał pomocy... Różnych przypadków można mnożyć.

Cytat:

Po trzecie: Nie krytykuje twoich procedur z IDF, rzeczywiście jak napisałem wcześniej procedury zakazy itd... są potrzebne są dla nauki ogółu i tego też nie neguje (z przyczyn opisanych przezemnie wcześniej). Neguje sposób jaki do nich podchodzisz. Jak pewnie wiesz taktyka to zbiór podstawowych zasad które niestety ale trzeba modyfikować w życiu i dostosowywać do konkretnej (zawsze trochę innej niż schemat) sytuacji.

To nie tylko zbiór zasad IDF. Na bank US Army i USMC ma identyczne. W IDFie dyscyplina może być rozlazła jak do akcji wchodzą takie melepety i lachociągi jak Tomchej Lohami, czyli combat support Units. To pedały bez szkoły i przeciwieństwie do Kravi- wojowników, trzeba im kijem wbijać zasady do głowy. A już najgorsi są rezerwiści, ci to potrafią hełmów nie zapinać i w ogóle... Ale nie o tym.

Nie wiem jak jest w MONie, popytam się. Ale może wy wiecie. Czy u nas są jakieś standardy i procedury, które to regulują? Bo ja na zdjęciach kumpli non stop widzę kolesi bez hełmów(Nomen omen medyków), kolesi w rozpiętych hełmach podczas jazdy w HMMWV itp.

Cóż, to jak do tego podchodzę - chcę zapewnić sobie bezpieczeństwo kosztem wygody, a nie na odwrót. Uważam, że można będzie w 99% przypadków wykonywać zadania z takim założeniem. Może i mam w tym momencie zawężone horyzonty ;)

Cytat:

Dając przykład ostatniego zdarzenia w afganie podajesz przykład zupełnie nie związany z tematem. Nie wiem czemu miała służyć ta dygresja na temat opuszczania pojazdu bez hełmu. Gdzie napisałem że nie trzeba nosić hełmu???? Zrozum ja pisze że trzeba być ELASTYCZNYM. Nikogo nie namawiam do zdejmowania kamizelki czy hełmu aby odpocząć i kiedy tylko można bo sam jestem wrogiem takiego zachowania!

Cytat:

Dając przykład ostatniego zdarzenia w afganie podajesz przykład zupełnie nie związany z tematem. Nie wiem czemu miała służyć ta dygresja na temat opuszczania pojazdu bez hełmu. Gdzie napisałem że nie trzeba nosić hełmu???? Zrozum ja pisze że trzeba być ELASTYCZNYM. Nikogo nie namawiam do zdejmowania kamizelki czy hełmu aby odpocząć i kiedy tylko można bo sam jestem wrogiem takiego zachowania!

Nawiązywałem do przykładu Krzysztofa, że niby w tej sytuacji można sobie poluzować stringi i zdjąć hełm. W końcu on mówił o wnętrzu karetki czy pokładzie śmigła, gdzie "można" zdjąć elementy indywidualnej osłony.

Cytat:

Tak się składa że opisana przez krzysztofa historia z HMMWV a właściwie bardzo podobna miała kiedyś miejsce. Gość generalnie musiał wciskać się pod aby znaleść kolegę, co w takiej sytuacji powiesz? nie zdejmiesz hełmu i amen???

Wszystko zależy. Jeśli faktycznie inaczej się nie da, to poddaje się i przyznaje Ci rację.
To ten 1% przypadków, o którym mówiłem.

Myślę, że zaczynamy dochodzić do porozumienia. Uważasz, że można zrezygnować z pewnych zasad bezpieczeństwa kiedy sytuacja tego wymaga - kiedy będzie bardzo nietypowa.
To tak jak ze szkoleniami strzeleckimi - na bardzo zaawansowanych poziomach trzeba zrezygnować z pewnych zasad bezpieczeństwa prowadzenia strzelań, aby nauczyć ludzi pewnych rzeczy.

Ja natomiast uważam, że dopóki nie mamy styczności z tym 1%, nie można odstępować od zasad.

Tym miłym słowem na dobranoc żegnam się i wale spać ;)

[koala]

[t0m1]

Koledzy zdecydujcie co idzie na warsztat. Zasugerowalem, zeby skupic sie na dzialaniach wojennych. Wrzucanie Humvee po IEDach, strzelców pokladowych i dzielnicowego nie zadziala. W RP dzielnicowi nie sa obiektem ataku artyleryjskiego ani nie codzien slychac o IEDach w naszych miastach.

Ja rozumiem potrzebe burzy mozgow ale bedzie sie latwiej dogadac po zawezeniu tematu.

[koala]

[Foka]

Ok, jeśli chcecie, ale wyraźnie piszcie o jakim scenariuszu mówicie. Bo jeden będzie o misji, inny o wojnie i nie będziecie się mogli dogadać.

[t0m1]

Uwazam, ze to za szeroki temat. Nie da sie do jednego worka wrzucic dzielnicowego, kompani piechoty i G-Unit. Inne warunki pracy. Ale pewnie sie myle... nie bylem dzielnicowym, G-unitem ani piechociarzem ;)

[bolt-thrower]

Moim zdaniem w całej tej sprawie zakładania zdejmowania czy niezdejmowania hełmu trzeba być elastycznym i już. Są działania, do których zakłada się hełmy z przyłbicami, a są takie do których ich nie założysz i jedyne na co sobie będziesz mógł pozwolić to czapka. Są działania, w których nie stosuje się kamizelek z ciężka balistyką, a są zadania które wymagają wręcz opancerzenia się. W tych działaniach na lekko także zagrażają pociski i odłamki, a pomimo tego nie zakłada się hełmów i to nie dlatego, że łeb jest niezniszczalny ale dlatego, że zanim doszedłbyś do miejsca głównej roboty, to byś się tak wycieńczył, że nie byłbyś już w stanie wykonac zadania. Jak wiadomo niektóre jednostki w pewnych sytuacjach nie używają kewlarowych hełmów tylko lekkich Protec'ów. Wiadomo też, że najlepiej jest opancerzyć się na maxa ale są sytuacje różne, w których najlepszym zachowaniem się jest dostosowanie się do nich i odnalezienie kompromisu, a nie upieranie się, co często bywa zgubne. Tak jest ze wszystkim, nie tylko z hełmem, latarką i udzielaniem pomocy medycznej.