Foka: Camtech IR to troche inna bajka - działa na zupełnie innej zasadzie i tutaj stwierdzenie że obniża sygnature IR jest jak banbardziej na miejscu - to jest patent na TERMOWIZORY a nie na notktowizory
Catch: dzięki za info - rzucę okiem na MM i wrócę do dyskusji.
Pomógł: 52 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1395 Skąd: Warszawa
Wysłany: 12-02-2007, 14:57
Leśnik napisał/a:
Czytałem, że na najnowszym kamuflażu US, na pasku velcro na obu kieszeniach rękawów mają być umieszczone znaki identyfikacji „swój-obcy” – mają one być w postaci jakiś kwadracików które będą świecić w noktowizji, można je zakryć jak chcemy by były niewidoczne. To znaczy że te znaczki mają służyć tylko do ćwiczeń? Bo w naturalnym polu walki mogą być przecież elementem demaskującym ?
Nie na kamuflażu tylko na mundurze. Tak są takie odblaski, widoczne tylko w NVG. Znaczki służą do IFF szczególnie w warunkach MOUT, zwykle są dublowane przez odblaski zwykłe też. Dlaczego demaskującym? Nie bardziej niż "kocie oczy" na hełmach czy oporządzeniu. Po pierwsze możesz je podwinąć pod klapę i ukryć. Po drugie o ile działasz w terenie zurbanizowanym w określonym zespole to ważniejsza jest szybka identyfikacja "swój-obcy" a nie maskowanie. Tak samo z patentami oklejania broni odblaskami, oznaczana zespołów kolorami, literami, numerami odblaskowymi. Weź też pod uwagę że w większości przypadków przeciwnik z którym amerykanie się borykają nie korzysta z NVG.
_________________ Jedźmy. Życie stygnie.
Leśnik [Usunięty]
Wysłany: 12-02-2007, 15:06
No i o taką wypowiedź mi chodziło. Wielkie dzięki. Oczywiście na umundurowaniu, chodź ze zmianą kamuflażu na ACU wiązała się też zmiana kroju umundurowania.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 09 Maj 2005 Posty: 831 Skąd: Festung Posen
Wysłany: 12-02-2007, 23:12
Catch te moje fotki z IR jeszcze gdzieś w wyposażeniu powinny być chyba ze Kangur przy pomocy kociarni rejony z tymi danymi pozamiatał
robiłem te fotki troszke lepszym od średniej krajowej cyfrakiem tj. SONY DFC-F828 z wbudowaną niewielką lampą IR ( jej typu nie podali w instrakszyn do urządzenia )
podobny efekt świecenia nylonowe tkaniny iały jak używaliśmy Sticków IR - też standardowe oporządzenie w "pantere" robiło sie jasnozielonoszare i jednolite ( woodlandowe/ACU-owe wersje Milteców tak samo )
Leśnik - na jednych zajeciach amerykanie sprzedali naszym mniej oficjalna nazwe ACU.... Army Closzard Uniform ew... wersja po wyjściu z lasu po polsku brzmi "Aj Si Ju"
acz nie powiem , gdyby ubrać w to personel budowlany na 100% majster nie znalazłby swoich ludzi śpiących na paletach z cementem itp
tak jak zapowiedziałem wracam do tematu. Gotowi? Na razie będzie lajtowo, z wytoczeniem teorii rozpoznania obrazowego jeszcze się wstrzymamy.
OK, przeczytałem wszystkie materiały, spojrzałem na fotki, wniosek:
brednie, bzdury i marketing.
"IR trated" "NIR coated" lub inne stwierdzenia są bez sensu.
1. Większość fotek jest robiona CYWILNYMI aparatami SONY (itp) - co mają one wspólnego z wojskowymi detektorami IR?
2. Wszystkie zdjęcia są robione na dystansie 1 do 5/10, no, może 15 metrów - sorry, al en 15 metrów to w lesie czuć człowieka - wiec jest to zupełnie bez sensu.
Co z tego że jedna klamra z 3 metrów jest biała, a druga czarna?
3. Wszystkie te testy są robione systemem AKTYWNEJ podczerwieni - więc stosowane przez Czołg T55 albo system plecakowy Vampire zainstalowany na Stg 44. Sorry, ale to nie ma sensu. Nikt tego nie stosuje.
4. Taktyka - jak przeciwnik ma NVG a ja nie - to i tak ma on kolosalną przewgą - niezaleznie od tego czy ja mam klamre IRR czy nie. Jak obydwie strony mają NVG - to wszystkie inne zasady maskowania dalej działają.
5. Czy ktoś już wymyślił broń niewidzialną dla NVG??? chyba nie. Wybach Catch, ale opowieści o SAAB Warrior sobie zostawmy, widziałem jak to działa w praktyce - ja bede miał FN-FAL albo mosina i po prostu powystrzelam tych zołnierzy z nitendo i playstation zawieszonymi na szyji - w każdych warunkach bojowych, stosując zwykły kamuflaż.
6. Nie ma na świecie "świecących" materiałów - chyba że walczymy z 45 batalionem piechoty czernobylskiej - to może oni świecą.
7. Jedyne co można stwierdzić to fakt że NIEKTÓRE materiały - mundury, nie zachowują swojej temperatury barw widziane w innym spektrum - mówiąc po ludzku - kombinezon który ma KAMO w dzień (widzimy różne plamy, tym samym dla naszego mózgu sylwetka zostaje rozbita) to poprzez noktowizor taki mundur może miec JEDEN kolor - czyli jednolity, i tutaj OK, to MOZE w jakis sposób obniżyć skuteczność...ale na jakim dystansie? NA pustyni i tak ich zobacze (ja mam nokto, prativnik nie) a w lesie rozpoznać żołnierza przez nokto dalej niż 100-150metrow to kosmos - chyba ze ktos ma kolorowy NVG 7generacji, to tak.
8. Jest to jedna wielka marketingowa bajka - nie ma żadnych pokryć antyrefleksyjnych - a jeżeli sa to dzialaja tylko na AKTYWNA podczerwieni, na 15metsow - sorry, ale ja na tyle to kamieniem rzuce, wiec musiał bym być nieźle pijany żeby kogos nie zobaczyć na tym dystansie - z noktowizja czy nie.
9. TERMOWIZJA - nie ma najmniejszego znaczenia jaki materiał kto ma - i tak będzie widoczny na 300, 500 lyb 10 000 metrów - zależy tylko od rodzaju sprzetu.
patrz zdjęcie: dla termowizora liczy się tylko temperatura tła a raczej odbicie temperatury tła.
10. w nocy najpierw zdradzi cel hałas, potem RUCH - w przypadku obserwatora z nokto, najpierw ruch, potem hałas (pomijam obserwatora z kamerą NVG Raytheon zamontowaną na AH-64D Apache, chłodzoną azotem za 35 000 000$ o zasięgu 15 000m, bo to inna bajka.
11. MARPAD / CADPAD etc - fajne mundury, niestety nie mają żadnych lepszych właściwości, są OK - po prostu armia amerykańska ZMIENIŁA mundur, a nie ZMIENIŁA NA LEPSZY - nie ma tam żadnych nowych cudownych ukrytych właściwości - micro pattern i makro patern to błędnie używane terminy w kontekście maskowania celów rozmiaru człowieka - wynika to z wielu wartości fizycznych jak na przykąłd czułość ludzkiego oka oraz budowa siatkówki. Te mundury maskują tak samo dobrze lub żle jak woodland, pantera czy deszczyk wehrmachtu z '44
12. Podsumowując: w naszej produkcji wykorzystujemy klamry IR ale nie dlatego że maskują, tylko po prostu są na specyfikacji wojskowej i mają lepsze cechy mechaniczne, a nie maskujące - po prostu tak się skąłda że ta specyfikacja ZAWIERA również specyfikację IR - która oczywiście jest bez sensownym chwytem marketingowym.
3. Wszystkie te testy są robione systemem AKTYWNEJ podczerwieni - więc stosowane przez Czołg T55 albo system plecakowy Vampire zainstalowany na Stg 44. Sorry, ale to nie ma sensu. Nikt tego nie stosuje.
Ciekawe spostrzeżenie. W świetle niestosowania aktywnej wyjaśnij nam sens wprowadzenia i powszechnego stosowania pól idnetyfikacyjnych ODBIJAJĄCYCH IR. Takich jak naszyte na ACU, czy mocowane na rzepach.
Kangur napisał/a:
4. Taktyka - jak przeciwnik ma NVG a ja nie - to i tak ma on kolosalną przewgą - niezaleznie od tego czy ja mam klamre IRR czy nie. Jak obydwie strony mają NVG - to wszystkie inne zasady maskowania dalej działają.
Ale nadal jest różnica czy Cię zobaczy z 200m czy ze 100m.
Kangur napisał/a:
5. Czy ktoś już wymyślił broń niewidzialną dla NVG??? chyba nie.
Jak już ktoś wspominał są odpowiednie farby. Owszem - rozgrzanej lufy nie ukryjesz przed termowizorem, ale tych używają właściwie jedynie załogi pojazdów i nieliczni zwiadowcy bogatszych armii. Większość używa NVG od II do IV+ gen.
Kangur napisał/a:
6. Nie ma na świecie "świecących" materiałów - chyba że walczymy z 45 batalionem piechoty czernobylskiej - to może oni świecą.
W tym kontekście powszechnie używane "świecenie" oznacza odbijanie promieniowania IR lub jego pochłanianie/słabsze odbijanie.
Kangur napisał/a:
8. Jest to jedna wielka marketingowa bajka - nie ma żadnych pokryć antyrefleksyjnych - a jeżeli sa to dzialaja tylko na AKTYWNA podczerwieni, na 15metsow
Owszem i w przypadku tej rozmowy ciągle mówimy o NVG aktywnych, które wbrew tem co mówisz są używane, i to na dużo większe odległości niż Twoje prześmiewcze 15m.
Kangur napisał/a:
9. TERMOWIZJA - nie ma najmniejszego znaczenia jaki materiał kto ma - i tak będzie widoczny na 300, 500 lyb 10 000 metrów - zależy tylko od rodzaju sprzetu.
I nikt tu o termowizji nie mówi.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Nie mówmy o tym że jakiś wariat przypina sobie do mundury "cat eyes", lighsticki, stroboskopy IR i inne cuda, a drugi wariat świeci na niego iluminatorem IR/laserem , żeby go zobaczyć, a jak mu się coś odbije to już wtedy go nie zastrzeli.
To są jakieś żałosne sposoby na utrzymanie nocnej dyscypliny ogniowej, więc proszę nie mówmy o tym bo to jest paranoja na granicy samobójstwa.
Jak się uzbiera więcej postów to odpowiem w detalach. :-)
Nie mówmy o tym że jakiś wariat przypina sobie do mundury "cat eyes", lighsticki, stroboskopy IR i inne cuda, a drugi wariat świeci na niego iluminatorem IR/laserem , żeby go zobaczyć, a jak mu się coś odbije to już wtedy go nie zastrzeli.
Masz ciekawe zdanie o właściwie całych SZ US... Twoje prawo...
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Guns kill people... Spoons make them fat...
Leśnik [Usunięty]
Wysłany: 16-02-2007, 19:31
Kangur napisał/a:
Wszystkie zdjęcia są robione na dystansie 1 do 5/10, no, może 15 metrów - sorry, al en 15 metrów to w lesie czuć człowieka - wiec jest to zupełnie bez sensu.
Co masz na myśli mówiąc „czuć człowieka”?? Chodzi ci o instynkt węchu?? Jeżeli tak to nie mogę się z tobą zgodzić.
Wszystko zależy min. od tego „czym się oblałeś” ( wody kolońskie?), od różnic wysokości i różnorodności terenu, oraz od kierunku wiatru. Człowiek ma słaby węch, nawet zwierzęta czasami nie są w stanie ciebie wyczuć, gdy podchodzisz do nich pod wiatr. Byłem świadkiem świetnie zamaskowanego „zawodnika” obok którego przechodzili w odległości 1 metra i nie widzieli go ( a wcale nie byli upośledzeni ani pijani). Dużo zależy przecież również od np. szaty roślinnej. Więc nie uważam że jest to bez sensu.
No chyba że chodzi ci tu o detektory IR czy termowizora – wtedy to inna bajka. Ale tak naprawdę, to tylko bogate armie jak powiedział Foka mają tego „nadmiar”.
Hmm wydaje mi się że coś co potrafi w minimalnym stopniu "rozproszyć" widmo IR jest idealnym uzupęłnieniem kamuflażu zwłaszcza w lesie. Hipotetyczna sytuacja:
Mundur typu "podróba milteca" woodland i porządny kontrakt US w tym samym camo. Oberwator z noktowizorem (pasywnym czy aktywnym bez znaczenia) siedzi sobie 50 metrów od skraju lasu na polu i obserwuje tenże las. Na głębokości powiedzmy 5 metrów w lesie przemieszczają się dwaj ludzie w dwóch wspomnianych wcześniej mundurkach. Robimy zakłady którego pierwszego "zobaczy" obserwator ??
"Świecącąca" postać w jednobarwnym, jasnym MilTecu czy postać w oryginalnym US woodlandzie?
Już nawet starocie typu PNV 57 i temu podobne pozwalają na zaobserwowanie różnicy w "świeceniu" materiałow. Zarówno w trybie oświetlania "celu" reflektorem jak i obserwacji "pasywnej" (pisze "pasywnej" bo ten sprzęt z pasywnością nie ma zbyt wiele wspólnego)
Z własnego doświadczenia z tego typu sprzętem mogę potwierdzić że warto "kamuflować" się w ciuchach zachowujących "schemat plam" w IR.
Co do termowizji też są sposoby na "zniknięcie" i wcale nie drogie czy skomplikowane ;)
Pomógł: 9 razy Dołączył: 21 Gru 2004 Posty: 250 Skąd: Południe
Wysłany: 18-02-2007, 14:09
Czołem!
Cytat:
Co do termowizji też są sposoby na "zniknięcie" i wcale nie drogie czy skomplikowane ;)
Tak? Jakie? Rozdzielczość temteraturowa przykładowych matryc produkowanych obecnie wynosi około 0,05 st. Celsjusza. W 2000 roku zaprezentowano matryce o rozdzielczości termicznej 0,02 st.C przy odświeżaniu 30 obrazów/sec; zasięg wykrywania 4km.
W głowicach termowizyjnych rozdzielczość termiczna już teraz jest na poziomie 0,5 st.C. (źródło: "Optoelektronika w zastosowaniach militarnych" R. Kostrow).
Krótko mówiąc nie wyobrażam sobie ukrycia się przed termowizorem... no chyba, że zakopiemy się pod ziemią
wracając do tematu - nie mówie tutaj o maskowaniu w nocy jako całokształt zganienia, jedynie o tym że NIE MA PRAKTYCZNEJ RÓZNICY pomiędzy klamra NIR Coated a zwykła.
Różnice są widoczne na dystansie 3-10metrów max, dalej już nie.
Victor a widziałeś kiedyś jak się spisują termokamery w warunkach polarnych ?? Wbrew tak oczywistemu założeniu że powinny super to jednak się okazuje że nie ;) Sposób na ukryycie sie przed termowizją? Proszę bardzo: Ustawiasz namiot takiego np NSa otwierasz z dwóch stron i robisz porządny przeciąg. Znane są przypadki nie zauważenia poszukiwanych ludzi w warunkach arktycznych którzy siedzieli w uszkodzonych namiotach zawinięci w śpiwory i inne takie gdzie wiatr hulał i wyrównywał temperaturę otoczenia już 0,5-1 metr od "ciepłych" obiektów (ludzi). To tak jak z termoklinami w wodzie.
Pomógł: 52 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1395 Skąd: Warszawa
Wysłany: 18-02-2007, 17:58
Kangur napisał/a:
albo staniemy za lustrem,
wracając do tematu - nie mówie tutaj o maskowaniu w nocy jako całokształt zganienia, jedynie o tym że NIE MA PRAKTYCZNEJ RÓZNICY pomiędzy klamra NIR Coated a zwykła.
Różnice są widoczne na dystansie 3-10metrów max, dalej już nie.
K.
Precyzując trochę to co powiedziałeś Kangoo (a z czym się ogólnie zgadzam) zastosowanie klamer i elementów tworzywowych (acetal, nylon) tradycyjnych czy specjalnie zabezpieczonych przed NIR (np. Nexus Ghillietex) nie czyni istotnej różnicy w kamuflażu w warunkach nocnych, wobec optoelektronicznych urządzeń obserwacyjnych i celowniczych, oczywiście przy założeniu, że pozostałe materiały użyte do produkcji oporządzenia i umundurowania zachowują własności maskujące w IR.
Nie znaczy to że użycie takich klamer i materiałów nie może zostać użyte jako wymóg specyfikacji i argument przetargowy i marketingowy. Bo w pewnym sensie produkty IRR są o jakiś tam ułamek "lepsze" tyle że niekoniecznie jest to istotna kwestia.
Zgadza się?
Co do ochrony osób, pojazdów i obiektów przez obserwacją termowizyjną (zmiejszenie, zniekształcenie i rozbicie sygnatury termicznej) to proponuję jednak dokładniej przyjrzeć się Saabowskiej Barracudzie (mimo jej minusów jako kamuflażu indywidualnego).
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Kamuflaż z woodland został zmieniony na UCP, a krój z BDU na ACU, więc formalnie błędne jest stwierdzenie "kamuflaż ACU" 
dla termowizora liczy się tylko temperatura tła a raczej odbicie temperatury tła.
