Pomógł: 12 razy Dołączył: 09 Maj 2005 Posty: 831 Skąd: Festung Posen
Wysłany: 13-07-2005, 22:20 IR w realu
wpadła mi w łapska cyfrówka z lampą IR
oto owoc kilkunastu minut zabaw porównawczych na sprzęcie który był pod ręką.
Porównanie dośc ciekawe , miałem do dyspozycji kilka rzeczy w DPM ( Cordura , bawełna i GTX ) i dwie rzeczy w "panterze" ( element wyposażenia z tkaniny poprzedzającej wprowadzenie Cordury w panterze ) i kapelusz wzorowany na USArmy wykonany w RipStop-ie
dośc nadawania czas na smakołyki
tak wygląda w normalnym ujęciu element wyposażenia wykonany w kamo pantera... jak widać kryje sie dość łądnie z pierwszym z brzegu drzewkiem jakie mi sie nawinęło ( zdjecie z lampą błyskową wykonane wczesnym wieczorem)
http://img38.imageshack.u...obraz1388oz.jpg
niestety dobre wrażenie pryska gdy włączymy IR.... wykonane z tej samej odległosci i na takim samym zoomie zdjęcie pokazuje rozmiar porażki...
http://img38.imageshack.u...obraz1393wi.jpg
zmiana sprzętu:
widok ogólny lekko używanego plecaka wykonanego z Cordury w DPM z rynku brytyjskiego , obok na ziemi zwinieta też lekko używana koszula polowa brytyjska w wersji lekkiej
http://img38.imageshack.u...obraz1450fe.jpg
wrażenie ogólne dobre
to samo w podczerwieni z tej samej odległości i na tym samym zoomie
http://img38.imageshack.u...obraz1445jm.jpg
porażką okazuje sie być tylko materiał z jakiego wykonane są szelki.....
ale by nie budzić zbyt intensywnego przerażenia u użytkowników sprzetu w "panterze" mała migawka dodająca otuchy.
oto na tym samym drzwku widać znany z poprzedniej edycji element oporządzenia a obok wisi sobie kapelusz w wersji ripstop ( nei wiem czy jego wzór został jakoś zatwierdzony ale widziałem go u masy wojskowych w ró żnych warunkach polowych więc pozwalam sobie go użyć tu w charakterze elementu oporządzenia wojskowego) http://img38.imageshack.u...obraz1527ar.jpg
Zainspirowany przeprowadziłem eksperyment empiryczny z udziałem tego co akurat mam w domu na stanie, czyli kilku przypadkowych sortów i przedpotowego ruskiego NV działającego w trybie aktywnym (na pasywie zero było widać). Odległość od obserwowanych obiektów ~10m, tło roślinność. Zdjęć brak.
Wnioski: kamizelka PASGT świeci się jak psu jajca, z tą różnica że ujawnia wzór kamuflażu w przeciwieństwie do polskiego oporządzenia ze zdjęcia Rzufika.
Elementy robione na kodurze tżz się świecą, ale to aż tak w oczy się nie rzucało (w porównaniu do PASGT) co mogło wynikać z mniejszej pow. odbicia. Zaś w stosunku do Jego eksperymentu także przez wzgląd na mniej intensywne oświetlenie (promiennik vs. Lampa błyskowa).
Ale nie jest to żadne novum, gdyż zdecydowana większość materiałów sztucznych typu "ortalionowego" (czy jak tam zwał) ma takie właściwości.
O niebo lepiej wygląda to w wypadku oryginalnej cordury.
Bardziej interesowało mnie porównanie mundurów.
I tu okazało się, że najlepiej kamufluje Tygrys i polski wz.93. Pierwszy poprzez wzór horyzontalny po prostu "wtapia" się w tło. Drugi w wyniku ujawnienia się w podczerwieni wielu drobnych plam w różnych kolorach (to tak opisowo) rozmywa kontur, na podobnej zasadzie jak piksel.
Najgorzej wypadł woodland. Powiedziałbym, że porównywalnie do moro ("deszczyku").
Jeśli chodzi o membrany, wszystko wygląda w IR mniej więcej tak samo. Słabo ujawniony wzór kamuflażu - jakkolwiek nie występuje efekt świecenia.
Zastrzegam, że używałem dość słabego sprzętu NV, jaki akurat mam w domu, co może rzutować na wyniki obserwacji.
Pomógł: 6 razy Wiek: 32 Dołączył: 08 Lut 2005 Posty: 447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 14-07-2005, 10:25
No panowie jestem w szoku. Okazuje sie ze polskie kamo "Pantera" ma jednak jakies plusy i ze na polu wykrywalnosci srodkami technicznymi nasi projektanici nie odwalili ( jak prawie zawsze) sztuki. Inne uwagi dotyczace US'ow byly juz w innym watku wiec nie ma potrzeby ich przytaczac.
To jest wlasnie glowny problem z polskim sprzetem. Jest prawie dobry. Zawsze czegos mu brakuje. Nigdy nie mozna dostac czegos w 100% dopracowanego.
Bardzo zdziwilem sie czytajac o woodlandzie. No coz pewnie dla tego zmieniaja na pixele.
Rzufik jak bys mogl to postaraj sie te foto zrobic z nieco wiekszej odleglosci. Chodzi wlasnie o lampe, czy to wlasnie nie jej bezposrednio odbite swiatlo powoduje takie swiecenie. Swietne foto
Pomógł: 12 razy Dołączył: 09 Maj 2005 Posty: 831 Skąd: Festung Posen
Wysłany: 14-07-2005, 12:49
postaram sie , własnie pakuje graty z oporządzenia modułowego i dzis zroie sobie mala sesję po zmroku...
iestety nie dysponuje w tej chwili kpl umundurowania w "panterze" wiec nie dam rady zrobić fotek.
Sokol zwróć uwagę iż fotografowałem sprzet )( kapelusz ) wo ktorym nie wiem czy jest etatowo w wypozsażeniu czy poprostu wierchuszka przymyka na niego oko a ludzie kupują z własnych środkow... to by znaczyło że jednak za dobrze nie jest z tym polskim sprzetem....
Pomógł: 12 razy Dołączył: 09 Maj 2005 Posty: 831 Skąd: Festung Posen
Wysłany: 14-07-2005, 23:29 IR zabaw ciąg dalszy
tym razem zdjęcia powstawały w warunkach po zapadnieciu zmroku , najbliższa latarnia jakieś 30m za rogiem, mocno ciemnoszaró , dla kierwoców pora najfatalniejszej widzialności.
warunki pozostałe:
aparat z IR ten sam co wczoraj
odległośc 7-8m
zoom 1,2 do 3,5 optyczny
najpierw przywleczoną kamizelkę modułową Janysport ulokowałem pod znanym z wczoraj drzewkiem i wykonałem fotke z lampą:
http://img233.imageshack....obraz1344qt.jpg
spakowana skromnie bez panelu plecowego , 3 ładownice beryla , wór na odzysk , kieszonka na opatrunek , kieszonka na przybornik , worek na odzysk i ładownica na amunicje do PK
oprócz tej nieszczesnej w kolorze siatki ( nie jest barwiona u Janysporta przyjezdza gotowa ) kolorki dobrane nieźle - jak zresztą na panterę przystalo
przechodzimy na podświetlanie IR:
http://img233.imageshack....obraz1327my.jpg
zgodnie z przewidywaniami "świecą" wszystkie płaszczyzny wykonane z tkaniny w panterze , natomiast nieźle wtapia sie nieszczęsna siatka i reszta konstrukcji.
po wczorajszych miłych próbach z Janysportowym plecakiem w DPM sięgnąłem po Cordurową kamizelkę taktyczna Web-Tex, nie jest z magazynu armijnego, nie mniej na wielu zdjeciach w sieci widziałem je na angolach zarówno w wersji pustynnej jak i klasycznej powiedziałbym "lesistej" oto efekty:
http://img233.imageshack....obraz1298er.jpg
w normalnym oświetleniu ładnie wtapia sie w teren nie liczac nie dopiętej kieszeni po lewej gdzie widać wewnetrzną stronę cordury która jest biała
teraz rozczarowanie wieczoru, to samo w IR:
http://img233.imageshack....obraz1308ty.jpg
porównanie świecenia nie przymierzając niczym Stopczyk po rzuceniu okiem na PASGT... porażka druzgocąca , tym bardziej że fotografowany wczoraj plecak Janysporta był wykonany z Cordury w DPM i nie świecił....
dla porównania obie kamizelki najpierw w świetle lampy a potem w IR, po lewej Janysport po prawej Web-Tex:
http://img233.imageshack....obraz1371uz.jpg
w normalnym świtle powiedziałbym 1:0 dla Web - Tex'a
http://img233.imageshack....obraz1360wl.jpg
odwrotnie w IR, acz z oba świecą , przy czym Web-Tex...generalnie spokojnie mógłby robić za ubiór człowieka malującego nocą pasy na autostradzie
Natychmiast odgrzebałem kawałek Cordury w DPM ze schowka na czarną godzinę:
http://img233.imageshack....obraz1390yy.jpg
i w IR
http://img233.imageshack....obraz1382ei.jpg
dziwne nieprawdaż?? gdzie tu logika??
obie różnią sie gramaturą, ta na kamizelce jest "delikatniejsza", o mniejszej gramaturze, obie tkaniny bazowo są białe i dopiero barwione we wzorek DPM
Pomógł: 6 razy Wiek: 32 Dołączył: 08 Lut 2005 Posty: 447 Skąd: Warszawa
Wysłany: 15-07-2005, 00:05
Nie twierdze ze polski sprzet jest dobry, twierdze ze w nim zawsze cos jest zjeb***. Kapelusze sa na wyposarzeniu WP, sa to modele szyte z materialu "Sniper" ( co ma wspolnego ze sniperem nie wiem) rip-stop glownie dla misjonarzy.
Pomógł: 52 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1395 Skąd: Warszawa
Wysłany: 15-07-2005, 00:18
No dobra Rzufik, to masz metodę żeby stwierdzić który materiał jest "IR treated" a który nie lub w jakim stopniu "utrwalacz" jest zuzyty/sprany.
Nylon gear that is not infrared treated will give a distinct glow under infrared light, however this is only true with ACTIVE infrared light sources. It is also important to note that even if the fabric is treated, the treatment will eventually be degraded with use, so it will not last forever.
O ile wiem włókna nylonowe dosyć mocno odbijają światło, również podczerwone. Odzież, materiały i osprzęt nasącza się/lub natryskuje środkiem redukującym ten refleks. Materiały z dużą zawartością włókien nylonowych niekontraktowe, zużyte/sprane będą "świecić" mocniej i tyle. Polski ripstop nie świeci bo ciemna bawełna nie odbija światła tylko je pochłania. Dlaczego amerykanie na metkach odzieży wojskowej podkreślają żeby nie krochmalić (don't starch) mundurów? Nakrochmal BDU i zobacz jak ładnie świeci w podczerwieni. Tak samo świecą pięknie w IR nylonowe (nie acetalowe) fastexy i inne dodatki. Zarówno na materiał jak i tworzywa jest jedna prosta rada - malować matowym, dobrze kryjącym sprayem.
Gwoli ścisłości, co do membran. Nie obawialem sie o "świecenie". Wręcz przeciwnie, zauważałem, iż efekt ten jest na pewno nie większy od mundurów polowych. Natomiast przy obserwacji holendra i woodlanda, w obu wypadkach słabo (w porównaniu z polowymi) ujawniały wzór kamuflażu. Na pewno zaś mniej wyrażnie niż na Twoich zdjęciach.
Catch, a co do "impregnatów", o ile pamiętam mój ECWCS (czy jak tam to się nazywa ) ma na kontrakcie 100% nylon i nie sądzę, aby po latach użytkowania został na nim jeszcze oryginalny "impregnat". A mimo to nie świeci... (Wiem, pewnie napiszesz, że brudny... )
EDIT: I ciekawostka, okazuje się, że texowy worek na śpiwór (oliwkowy "holender") świeci się w IR i to dość mocno.
EDIT Odnosnie polskich mundurów, po ponownym sprawdzeniu stwoierdzam, że efekt kontrastowości wynika właśnie z dobrego odbicia na kolorach zielonych a pochłaniania na brązie i czerni. A co do pozostałych interpretacji co jest jasne a co ciemne, cóż dyskutowanie o kolorach sensu nie ma.
Pomógł: 12 razy Dołączył: 09 Maj 2005 Posty: 831 Skąd: Festung Posen
Wysłany: 15-07-2005, 00:37
Cath22: ....O ile wiem włókna nylonowe dosyć mocno odbijają światło, również podczerwone. Odzież, materiały i osprzęt nasącza się/lub natryskuje środkiem redukującym ten refleks. ....
jak można np Cordure nasączyć czymś jak nie chwyta specjalnie niczego...
inna rzecz że własnie klamry i tasmy sa maytowe a nie sadze by np Janysport kupował jakieś specjalne niewidzialne w IR klamry skoro materiały i tak świecą.
Postaram sie wysępić odrobine Cordury w Panterze bo ponoć nie "świeci" co było jednymz warunków odbioru towaru... jest tego trosche i produkcja klamotów ma niebawem ruszyć...
a zapale kolejnego po twej porażce opisywanej wczesniej
Cordurę jednak można w jakiś sposób zabezpieczyć/zmniejszyć jej widmo IR skoro jak widać na przykładach rozlicznych - w tym i Twoich zachowuje się ona różnie. Jeśli ktos zna się lepiej na procesie technologicznym tego materiału to może nas zapewne rozsądzić - sądzę żeby to "zabezpieczenie" cordury jest mozliwe w procesie jej produkcji, "post factum" możemy tylko malować tak jak pokazuje to MM.
Klamry są z różnych materiałów - jeśli Janyst używa twardszych acetalowych, a nie nylonowych to one dużo mniej "świecą" o ile dobrze rzecz pojmuję. Są wytrzymalsze ale i droższe.
Co do zachowania się mundurów to nie widziałem żeby USy wz.93 specjalnie świeciły - świeciły "pumy/żaby" i stare moro. Ale to chyba wina procesu produkcji i srodków chem (np farby do nadruku wzoru). Pięknie za to świeciły się pokrowce na hełmy w Iraku - takie właśnie "ceratowate" nie te z materiału mundurowego.
W kwestii "IR treatment" to pamiętam że Arktis Ltd. miał kłopoty jakiś czas temu, kiedy wyprodukowano tańszą partię materiału i okazało się że ich kamizelki "świecą" się w IR.
A Stopczykowy ECWS, to on zwyczajnie brudny jest...
Catch - co cordury nie bedę się spierał, bo ja wypowiadam się nie wyłącznie na podstawie moich ograniczonych obserwacji. Ale sądzę, że w najbliższym czasie będę mógł moje obserwację poszerzyć.
Jeśli chodzi o "Uesy", wyraziłem się chyba zbyt ekspresywnie i przeredagowałem post, do którego się odnosisz.
Pomógł: 23 razy Wiek: 27 Dołączył: 11 Cze 2005 Posty: 476 Skąd: Warszawa
Wysłany: 15-07-2005, 12:12
Catch22 napisał/a:
.
Klamry są z różnych materiałów - jeśli Janyst używa twardszych acetalowych, a nie nylonowych to one dużo mniej "świecą" o ile dobrze rzecz pojmuję. Są wytrzymalsze ale i droższe.
Nylonik nylonik, zarówno polskie klarmy w kolorze khaki, jak i klamry adjustable tona clip (National Molding). Piszę tu o klamrach użytych w kamizelkce modułowej, ale poza tym jeszcze nie widziałem by ktoś z producentów sprzętu wojskowego u nas robił na acetalu (janysport, miwo, ivo hest). Jedynie moratex w kamizelce dla gromu użył takich klamer. Ale z drugiej strony, nie mam w ręku każdego ich najnowszego wyrobu, więc może się coś zmieniło w tym względzie.
Postaram się zrobić zdjęcie w IR materiału z jakiego moratex szył kamizelki dyspozycyjne dla gromu. Jestem słaby w kwestii technicznej, chodzi o zrobienie zdjęcia w noktowizji?
Znalazłem parę zdjęć w IR polskiej kurtki zimowej wz. 93 (zwanej nie wiedzieć czemu bechatką)+ kamizelka Lubawy. Na innych są koledzy ubrani w amerykańskie BDU Woodland, Goretex w kamo Woodland, kamizelka ELBV i plecak (chyba) BlackHawka.
Zdjęcia robione cyfrówką (nie pamiętam modelu)
Swoją drogą, zastanawiające jest to, że armia amerykańska wydaje miliardy dolków np. na niewidzialne samoloty, super czołgi itp. a nie potrafi uszyć munduru niewidzialnego w podczerwieni. Hmmmm.... zastanawiające.
EDIT: Zdjęcia zrobione przez Brymera, aparatem Martina (wniosek o zamieszczenie tej informacji na żądanie jednej z tych osób)
_________________ Per aspera ad astra
Ostatnio zmieniony przez wally 06-08-2005, 10:51, w całości zmieniany 1 raz
A swoją drogą może warto zastanowić się nad tym, że mówimy o widzialności w aktywnym trybie pracy urządzeń noktowizyjnych, po oświetleniu stosunkowo silną wiązką podczerwieni.
W związku z tym zdajmy sobie pytanie jak bardzo rozpowszechniony na wspólczesnym polu walki jest ten właśnie rodzaj obserwacji.
Pomógł: 2 razy Wiek: 102 Dołączył: 14 Maj 2005 Posty: 73 Skąd: Iława/Wa-wa
Wysłany: 16-07-2005, 11:43
Wally, jesli chodzi o 'swiecenie' bdu na tych zdjeciach co pokazales, rownie dobrze moze to byc produkt cywilny, ktory nie zostal potraktowany srodkiem, o ktorym wspominal Catch. Albo srodek ten zostal juz sprany...
Stopczyk napisał:
„A swoją drogą może warto zastanowić się nad tym, że mówimy o widzialności w aktywnym trybie pracy urządzeń noktowizyjnych, po oświetleniu stosunkowo silną wiązką podczerwieni.
W związku z tym zdajmy sobie pytanie jak bardzo rozpowszechniony na współczesnym polu walki jest ten właśnie rodzaj obserwacji.”
Co racja to racja, aktywne źródła podczerwieni wychodzą z użycia, jednakże trochę ich się ostało np. na czołgach T-72 używanych przez naszą Armię ( i nie tylko naszą).
Z drugiej strony amerykanie mają świadomość tego, że przeciwnik korzystający z aktywnej podczerwieni wydaje na siebie „wyrok śmierci”, więc ufając Abramsom, Apache’om i innym ciekawostkom, mogą „nie obawiać się” tego, że ich mundury świecą w podczerwieni.
Szaszłyk napisał:
„Wally, jeśli chodzi o 'świecenie' bdu na tych zdjęciach co pokazałeś, równie dobrze może to być produkt cywilny, który nie został potraktowany środkiem, o którym wspominał Catch. Albo środek ten został już sprany...”
Mundury są na pewno kontraktowe, co do stosowania specjalnych środków..... tego nie wiem.
Może zamiast zastanawiać się jak różne mundury zachowują się w urządzeniach IR I generacji, warto byłoby się zastanowić jak by one „kryły” użytkownika w urządzeniach generacji III lub IV?
Albo jeszcze lepiej, jak mundury „kryją” w termowizji?
Szwedzka firma Barracuda zajmuje się wyrobem siatek maskujących, które maskują nie tylko w świetle widzialnym ale także w bliskiej podczerwieni i w termowizji.
Jakby na to nie patrzeć, to o ile mnie pamięć nie myli, noktowizory czołgowe nie zostały zaprojektowane z myślą o precyzyjnym wykrywaniu pojedynczych żołnierzy npla.
To raz, dwa - jeśli będę miał okazję porównać sobie na porządnym noktowizorze kilka różnych mundurów czy oporządzeń, to nie omieszkam napisać. Ale nie zanosi się... A zasady bardziej ufam obserwacją naocznym niż relacjom i zdjęciom innych.
A zwracam też uwagę na ten fakt, że czym innnym jest, nawet bardzo dobre wzmocnienie, a czym innym ordynarne podświetlenie silną wiązką.
Pomógł: 52 razy Wiek: 32 Dołączył: 03 Maj 2005 Posty: 1395 Skąd: Warszawa
Wysłany: 17-07-2005, 16:06
"Barracudę" produkuje koncern Saab-Bofors Dynamics. Mają oddzielny departament zajmujący się produkcją rozmaitych materiałów maskujących i redukujących sygnaturę termiczną. Nie tylko dla indywidualnych żołnierzy ale też dla pojazdów, urządzeń mechanicznych, fortyfikacji a nawet okrętów.
A ktoś ma może zdjęcia (albo możliwość zrobienia zdjęć) w IR mundurów:
Flecktarn i Rosyjskiego/Radzieckiego "maskałata" czyli ubrania maskującego używanego przez Specnaz?
Zdjęcia holendreskiego umundurowanie też by się przydały
Tu jest strona z kilkoma fajnymi filmikami w noktowizji
http://www.noktowizja.pl/...showpage&pid=94
Choć jeden z nich jest moim zdaniem mocno naciągany:
Irak: australijscy komandosi
Po pierwsze chłopaki zostawiają za sobą cień!!!! W nocy!!!!
Po drugie podczas zatrzymania się ich noktowizory sa skierowane w ziemię a oni sami patrzą "w dal" (pewnie naładowali sobie oczy noktowizją )))
Wg mnie to był film kręcony w dzień z nałożonym na kamerę zielonym filtrem.
Najbardziej chyba realistyczny jest film zatytułowany: Manewry armii amerykańskiej
zostawiaja cien, bo czemu mieli byu nie zostawiac? czasem księżyc daje swiatlo w nocy - tak slyszalem.
Po drogie sa wyposazeni w noktowizory projektu Ninox - robione prze Litton/Raytheon, wiec sa to dosc dobre zabawki 300 000X powiekszenie swiatla minimum albo lepiej.
nie patrza sie caly czas przez nokto bo poco? Bron na dol jak zawsze podczas patrolowania, widac wtedy wiecej, bron nie zaslania przedpola, szczegolnie w nocy. Golym okiem i tak duzo mozna wychwycic - szczegolnie w dosc jasna noc (patrz cien, patrz kontrast z jasniejszym niebem).
Generalnie nie polecal bym Mujahedinom wytestowania ich umiejetnosci w praktyce. Film na 100% robiony w nocy, chociaz zgadzam sie z Toba ze jest to material PR z oficjalnego serwera wojskowego www.army.gov.au
Jeśli ten film jest oficjalnym "pi-arem" armii australijskiej to by wiele wyjasniało.
Oczywiście, księżyc (szczególnie w pełni) daje całkiem niezłe "cienie", nawet chodzenie po lesie w czasie pełni księżyca nie jest trudne, nie mówiąc o chodzeniu po pustyni.
Nie zgodził bym się tylko z tym, że "
...Bron na dol jak zawsze podczas patrolowania, widac wtedy wiecej, bron nie zaslania przedpola, szczegolnie w nocy.....", ponieważ broń im oczywiście nie zasłania pola widzenia ale sam noktowizor jak najbardziej zasłania.
Następną kwestią jest czy załonięte oko jest dominujące czy nie.
Większość z nich miała naktowizor na lewym oku, wszyscy są praworęczni więc można założyć że ich okiem dominującym jest oko prawe, więc noktowizor służy tylko do zwiększenia zasięgu wzroku.
Podczas "kucnięcia" broń ułożona równolegle do ziemi ale nieco opuszczona (nie w dołku strzeleckim) też nie będzie za bardzo ograniczała pola widzenia a będzie "mniej więcej" wycelowana w miejsce potencjalnego niebezpieczeństwa.
Zawsze można instynktownie "strzelić z biodra" niż składać sie do strzału "walcząc" z bezwładnością broni (poderwanie broni do góry - do oka, a następnie precyzyjne kierowanie na cel)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
)
