Wiek: 12 Dołączył: 29 Wrz 2009 Posty: 186 Skąd: ze wsi
Wysłany: 23-10-2009, 11:17
"Times" szydzi z polskiego Bonda; "the name is K - Tomek K"
Weronika Marczuk-Pazura, fot. Radek Pietrszuka
PAP
Prestiżowy brytyjski "Times" rozpisuje się o polskim superagencie, odpowiedniku Jamesa Bonda. W opinii dziennikarza, agent "Tomasz" ma kwalifikacje do tego, aby nazywać go najbardziej zawadiackim i słodkim agentem Europy Wschodniej.
Gazeta ocenia, że Polska jest wstrząśnięta zdemaskowaniem agenta CBA. Obszerny tekst zilustrowano zdjęciem Weroniki Marczuk-Pazury, choć jest też i mowa o innych "obiektach podrywu" "Tomasza".
"Times", parafrazując słynne filmowe słowa "My name is Bond. James Bond", w których agent jej królewskiej mości się przedstawia, pisze o agencie CBA tak: The name is K — Tomek K. Jak pisze gazeta, polski Bond porusza się luksusowym Porsche Cayenne, jeździ na słynnym motocyklu Harley-Davidson, nosi najdroższe garnitury od Armaniego, płaci platynowymi kartami kredytowymi. Ma do tego śnieżnobiałe zęby, którymi uwodzi kobiety. A pod kolejnym pseudonimem (Tomasz Malecki, Tom Piotrowski...) ma też i inne kobiety, które rozpracowuje.
Gazeta - przytaczając ostatni wywiad Marczuk-Pazury dla TVN "Teraz MY" - zwraca szczególną uwagę na miłosne wątki w aferze i "maślane oczy" agenta "Tomasza". W szyderczej formie akcentuje też fakt, że agent CBA miał okazję poznać rodziców celebrytki, co nie zdarza się zbyt często w serii filmów o agencie 007.
Co prawda Beata Sawicka, inna rozpracowywana kobieta, nie miała okazji przedstawić rodzicom agenta, ale "Times" i o niej wspomina. A co z Jolantą Kwaśniewską i jej mężem Aleksandrem? O nich pismo też napomknęło - tym razem w kontekście podejrzeń o nieujawnienie wszystkich swoich dochodów.
"Times" podaje też, że w Polsce wyciekają kolejne informacje o działalności agenta z "kontrowersyjnego" CBA, w tym zdjęcia, które robią furorę. Autorowi tekstu nie umknęły słowa byłego szefa "Tomasza". Zauważono bowiem, że życie "Tomasza" jest teraz zagrożone, o czym mówił sam odwołany już szef Biura, Mariusz Kamiński.
Źródła zawadiackiego wizerunku, jakim przez ostatnie lata mógł się poszczycić "Tomasz", "Times" tłumaczy cytując właśnie Kamińskiego. Stwierdził on, że agent staje się odbiciem środowiska, w którym działa. Co ciekawe, osoby, które miały okazję poznać agenta, określały go mianem "wieśniaka" i człowieka bez stylu, nowobogackiego.
W swoim tekście "Times" wspomina też o Lechu Kaczyńskim, Donaldzie Tusku i odwołanych ministrach. Ich jednak "Tomasz" nie podrywał.
TVN "Teraz MY" poszukuje agenta "Tomasza"
Redakcja programu TVN "Teraz MY" pilnie poszukuje Tomasza Małeckiego vel Tomasza Piotrowskiego vel Tomasza Kaczmarka ostatnio zatrudnianego przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Kliknij i dowiedź się więcej!
czy ja wiem, czy szydzi? raczej relacjonuje sprawę, co biorąc pod uwagę fakt ile jest info o pl w poważnych brytolskich mediach samo w sobie jest już ciekawe ...
bez wątpienia natomiast szydzi telewizja wsi24 i pokrewne media, ale akurat w tych przypadkach usilne próby dyskredytacji chłopaka nie mogą specjalnie dziwić, przecież życie publiczne w pl jest przejrzyste, czy jak się to ładnie mówi z obca "transparentne" i nijakiej korupcji nigdy i nigdzie nie było i nie będzie.
Pomógł: 12 razy Wiek: 46 Dołączył: 13 Sie 2005 Posty: 258 Skąd: Shangri - La
Wysłany: 24-10-2009, 09:02
I przecie wiadomo, że w żadnym cywilizowanym państwie nie rozpracowuje się afer korupcyjnych agenturalnie Ech... a śmiali się niedawno z generała Szamanowa ( wysłał komandosów którzy zatrzymali prokuratora rozpracowywującego jego zięcia - bossa tatarskiej mafii).
_________________ C'est grand malheur de ne pouvoir etre seul...
Pomógł: 12 razy Dołączył: 09 Maj 2005 Posty: 831 Skąd: Festung Posen
Wysłany: 24-10-2009, 09:56
Tengu napisał/a:
I przecie wiadomo, że w żadnym cywilizowanym państwie nie rozpracowuje się afer korupcyjnych agenturalnie Ech... a śmiali się niedawno z generała Szamanowa ( wysłał komandosów którzy zatrzymali prokuratora rozpracowywującego jego zięcia - bossa tatarskiej mafii).
a co miał zrobić jak mu ziecia chcieli zamknąć?? jak sam bedzie w kłopotach to żieciu pomoże...
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 10:08
JohnnyBravo napisał/a:
bez wątpienia natomiast szydzi telewizja wsi24 i pokrewne media, .
Powiem szczerze, że jak widzę takie teksty, jak powyżej, to ręce mi opadają.
Ale, jak widać, zwolenników spiskowej teorii dziejów, wiecznie żywego WSI i agentów w mediach nie brakuje. Szkoda tylko, że jakoś nie znajduje to potwierdzenia w rzeczywistości, bo - o ile pamiętam - to genialny raport Macierewicza wymienił chyba 5 dziennikarzy, z których dwóch było, co za dziwy!, redaktorami naczelnymi największych czasopism branżowych i jednymi z najlepiej znających się na tej tematyce w tym kraju. W każdym normalnym państwie taka współpraca ze służbami to zaszczyt, a u nas - przestępstwo.
Cytat:
ale akurat w tych przypadkach usilne próby dyskredytacji chłopaka nie mogą specjalnie dziwić, przecież życie publiczne w pl jest przejrzyste, czy jak się to ładnie mówi z obca "transparentne" i nijakiej korupcji nigdy i nigdzie nie było i nie będzie
Mam nadzieję, że zauważasz różnicę pomiędzy korupcją, a urabianiem figuranta przez rok lub dwa, aby w odpowiednim momencie dać mu w łapę?
Tengu napisał/a:
I przecie wiadomo, że w żadnym cywilizowanym państwie nie rozpracowuje się afer korupcyjnych agenturalnie
Poproszę zatem o podanie przykładu (państwo dowolne, może być Państwo Brunei Siedziba Pokoju) podobnej akcji, gdzie podstawiony agent przez rok albo dwa rozpracowuje osobę, w stosunku do której nie było wcześniej przesłanek świadczących o skłonnościach korupcyjnych.
A tak na marginesie - małe zestawienie za rok 2008:
CBA - ok. 800 zatrudnionych, 670 - postępowań, 346 osób z zarzutami.
Wydz. do walki z korupcją w komendach wojewódzkich - ok. 450 zatrudnionych (w sumie), 7706 postępowań, 3609 osób z zarzutami.
Jak mawia mój kolega - połóż na jednym ręku gówno, na drugim marzenia i zobacz co jest cięższe.
I jeszcze coś do Robala (trochę odgrzewam, bo to dwa tygodnie temu pisał):
Robal2pl napisał/a:
Widzisz, tylko że tego typu działania są zgodnie z prawem (art.19 ustawy o CBA) podejmowane tylko w sytuacjach w których są wiarygodne informacje o nielegalnej działalności
No to powiedz nam, łaskawco, jakie były wiarygodne informacje o nielegalnej działalności Sawickiej i Marczuk-Pazury? Bo, widzisz, samo CBA ma z tym niejaki problem.
A sprawa willi rzekomo należącej do Kwaśniewskich? Też były przesłanki, czy było to ordynarne prowokowanie przestępstwa zaniżenia wartości sprzedawanego domu?
_________________ It scares the shit out of the slopes.
Króliku - kwestia legalności podejmowanych działań to pytanie do CBA , które jest obowiązane prawa jakim jest ustawa o CBA przestrzegać - a w momencie w którym postawione byłyby (czy są - "afera gruntowa") zarzuty o przekroczenie uprawnień, to już rolą prokuratury jest udowodnienie przed sądem że określone czynności były nielegalne, bo nie wypełniono warunku z art 19.
Sprawa jest tym bardziej skomplikowana, że ów zapis nie wymaga aby były to informacje w postaci wiedzy procesowej, jedynie wymaga aby były "wiarygodne".
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 12 razy Wiek: 46 Dołączył: 13 Sie 2005 Posty: 258 Skąd: Shangri - La
Wysłany: 24-10-2009, 11:43
Królik napisał/a:
Poproszę zatem o podanie przykładu (państwo dowolne, może być Państwo Brunei Siedziba Pokoju) podobnej akcji, gdzie podstawiony agent przez rok albo dwa rozpracowuje osobę, w stosunku do której nie było wcześniej przesłanek świadczących o skłonnościach korupcyjnych.
To ja poproszę o dowód na to, że CBA nie posiadało żadnych informacji o korupcyjnej działalności bohaterów ostatnich afer przed podjęciem akcji. I podziwiam głeboką wiarę w zeznania oskarżonych i umoczonych, że ich "uwodzono" i "rozkochiwano". Nadmieniam, że owej wiary nie podzielam.
_________________ C'est grand malheur de ne pouvoir etre seul...
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 11:44
Robal2pl napisał/a:
Sprawa jest tym bardziej skomplikowana, że ów zapis nie wymaga aby były to informacje w postaci wiedzy procesowej, jedynie wymaga aby były "wiarygodne".
Sprawa jest banalnie prosta - powiedz jakie były te wiarygodne informacje, bo "wiarygodną informacją" to nie jest powiedzenie przez Pana Kazia, że Iksiński bierze w łapę, bo w ten sposób, to można podobne działanie podjąć wobec każdego, bo sąsiad, który Cię nie lubi doniesie do CBA, że bierzesz w łapę.
Poza tym prowokacja to polega na tym, że jeśli występują przesłanki do podjęcia takich działań, to się je podejmuje i w krótkim czasie doprowadza się do wręczenia korzyści majątkowej. Niestety, jest to biegunowo odległe od urabiania figuranta przez rok albo dwa i wyczekiwania na właściwy moment, bo - tu zgodzę się z Foką - u 90% ludzi na taki moment można trafić zwłaszcza, kiedy się go w sobie rozkocha i jeszcze zaprzyjaźni z rodziną i znajomymi.
No i co powiesz o willi, rzekomo należącej do Kwaśniewskich - co to było? Prowokacja, czy może podżeganie do popełnienia przestępstwa?
Tengu napisał/a:
To ja poproszę o dowód na to, że CBA nie posiadało żadnych informacji o korupcyjnej działalności bohaterów ostatnich afer przed podjęciem akcji.
Chwileczkę, chwileczkę - chyba ktoś tutaj postawił NAJPIERW tezę, że te podstawy były. No to może niech to udowodni.
Poza tym - gdyby były informacje o korupcyjnej działalności, to wystarczyło je tylko potwierdzić i gościa zapuszkować - nie trzeba do tego organizować prowokacji, prawda?
No chyba, że uważasz, iż jeśli są wiarygodne informacje o popełnieniu przez kogoś przestępstwa, to w celu jego zatrzymania należy go do podobnego przestępstwa ponownie sprowokować.
Przypominam w tym miejscu, że Marczuk-Pazurę urabiano DWA LATA. No daruj, ale gdyby miała skłonności do brania łapówek, to chyba aż tyle by to nie trwało, prawda?
Cytat:
I podziwiam głeboką wiarę w zeznania oskarżonych i umoczonych, że ich "uwodzono" i "rozkochiwano".
Widziałeś zdjęcia lowelasa? Słyszałeś, co o nim mówili ludzie, którzy nie byli bezpośrednim obiektem jego działań?
I skoro nie uwodził, to chyba nie chcesz mi powiedzieć, że normalną praktyką biznesową jest zapraszanie kontrahenta na imprezy rodzinne albo wieczorne kolacyjki w niekrępującej atmosferze?
Czy chcesz mi powiedzieć, że to:
Jest zdjęcie z biznes-lunchu? Wiesz, kiedyś pracowałem w firmie handlowej i ni cholery nie przypominam sobie, aby - nawet "po godzinach" - któryś z kontrahentów wyluzował się aż tak bardzo.
Cytat:
Nadmieniam, że owej wiary nie podzielam.
A podzielasz może zdanie, że takie działania są zgodne z prawem?
I czemu żaden z Was nie odniósł się do sprawy "willi Kwaśniewskich", ani też słowem nie skomentował "wysokiej skuteczności CBA"?
_________________ It scares the shit out of the slopes.
Ostatnio zmieniony przez Królik 24-10-2009, 11:57, w całości zmieniany 3 razy
Kazdego mozna wplatac w kazda afere jesli robia to sluzby specjalne lecz w tym wypadku
medialnosc waszego tomka przypomina mi ze cba to nie jest sluzba specjalna a twor policyjny-kopia cbs.
Nie od dzis wiadomo ze ludzie kochaja pieniadze i zrobia dla nich wszystko wiec przygotowanie pulapki w stylu tomka mozna nazwac prostym posunieciem gdzie zmarnowano duze pieniadze podatnikow.
Ta sprawa jest waznym sygnalem by odciac sie w kazdym calu od CBA i nie dzielic sie z ta sluzba informacjami bo to zgraja idiotow nie warta swego istnienia.
W ramach cwiczen operacyjnych mozna inwigilowac ten twor uczac sie jak nie nalezy postepowac.
prawa jest banalnie prosta - powiedz jakie były te wiarygodne informacje, bo "wiarygodną informacją" to nie jest powiedzenie przez Pana Kazia, że Iksiński bierze w łapę, bo w ten sposób, to można podobne działanie podjąć wobec każdego, bo sąsiad, który Cię nie lubi doniesie do CBA, że bierzesz w łapę.
Jeśli chodzi o konkretne sprawy - to jest pytanie do CBA/prokuratury/sądu. Jak już pisałem - odpowiedzi na nie udziela tak naprawdę postępowanie karne. Zapis ustawowy określa sprawę tak a nie inaczej. CBA miało prawo podjąć określone działania , bo takie są zapisy ustawowe - więc zakładam że ich przestrzegano. Jak dotąd nikomu nie udowodniono że przy tych działaniach uprawnienia owe przekroczył. Słynnej willi to też się tyczy.
Jak na drodze zatrzymuje Ciebie zgodnie z odpowiednimi przepisami policjant do kontroli drogowej to też zakładasz że to nie kontrola tylko próba rabunku?;)
A co do prowokacji...no cóż
Królik napisał/a:
poza tym prowokacja to polega na tym, że jeśli występują przesłanki do podjęcia takich działań, to się je podejmuje i w krótkim czasie doprowadza się do wręczenia korzyści majątkowej
A co do skuteczności...no cóż, statystyka potrafi kłamać - po prostu CBA powołano z założenia do spraw o większym stopniu skomplikowania, wymagających większego nakładu pracy - a komórki antykorupcyjne Policji robią sprawy o różnym wymiarze - Policja ma po prostu szerszy zakres uprawnień. Więc porównania na liczby niewiele mówią. I w zasadzie nie mają wiele sensu ;)
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Ostatnio zmieniony przez Robal2pl 24-10-2009, 12:33, w całości zmieniany 1 raz
Pomógł: 12 razy Wiek: 46 Dołączył: 13 Sie 2005 Posty: 258 Skąd: Shangri - La
Wysłany: 24-10-2009, 12:31
Królik napisał/a:
Tengu napisał/a:
To ja poproszę o dowód na to, że CBA nie posiadało żadnych informacji o korupcyjnej działalności bohaterów ostatnich afer przed podjęciem akcji.
Chwileczkę, chwileczkę - chyba ktoś tutaj postawił NAJPIERW tezę, że te podstawy były. No to może niech to udowodni.
Ja nie stawiałem żadnej tezy, przyjąłem, że owe informacje mogły być. Tylko tyle. Ty natomiast stawiasz tezę, że na pewno ich nie było. I w związku z tym krytykujesz działania CBA. Bez dostępu do materiałów operacyjnych nie można rozstrzygnąć kto ma rację, a opieranie swoich poglądów dotyczących działania tego typu służb na informacjach gazetowych, wydaje mi się z lekka niepoważne. IMO nie za bardzo jest o czym dyskutować bo nie znamy wszystkich niuansów sprawy i raczej nie poznamy. W ramach luźnych dywagacji postawiłeś tezę wg której osoby oskarżone o korupcję i wykorzystywanie wpływów są ofiarami nielegalnych w gruncie rzeczy działań CBA, ja na podobnej zasadzie postawiłem przeciwną. Obie wydają mi się jednakowo uprawnione Chyba, że wypłyną jakieś szczegóły, wtedy możemy wrócić do tej sprawy, ale już dysponując konkretami.
Królik napisał/a:
Poza tym - gdyby były informacje o korupcyjnej działalności, to wystarczyło je tylko potwierdzić i gościa zapuszkować - nie trzeba do tego organizować prowokacji, prawda?
Nieprawda. Bo w demokratycznym państwie - no, powiedzmy w mniej więcej demokratycznym - aby kogoś skazać potrzeba dowodów, nie wystarczą same oskarżenia. Nawet oparte na wiarygodnych informacjach. Dlatego tego typu służby legalnie posługują się prowokacją. Nie tylko w Polsce.
Królik napisał/a:
No chyba, że uważasz, iż jeśli są wiarygodne informacje o popełnieniu przez kogoś przestępstwa, to w celu jego zatrzymania należy go do podobnego przestępstwa ponownie sprowokować.
Króliku - wiarygodna informacja to jeszcze nie dowód. Naprawdę wyobrażasz sobie, że na bazie zeznań najbardziej nawet wiarygodnego świadka sztuk jeden, zamkną na trzydzieści lat szefa mafii? Wiem, że skala nie ta, ale przykład adekwatny. Informacja to nie dowód winy.
Królik napisał/a:
Przypominam w tym miejscu, że Marczuk-Pazurę urabiano DWA LATA. No daruj, ale gdyby miała skłonności do brania łapówek, to chyba aż tyle by to nie trwało, prawda?
Urabiano? Masz jakieś konkretne informacje na ten temat? Znaczy informacje operacyjne? Bo to, że ona znała agenta dwa lata, nie znaczy, że była przez ten czas regularnie urabiana. Można penetrować jakieś środowisko przez dłuższy czas, wiedząc, że coś śmierdzi, ale nie znając konkretów. Takie sprawy trwają. Zaznaczam, że nie twierdzę, iż tak było, myślę jednak, że Twoje wnioski idą zbyt daleko.
Królik napisał/a:
Widziałeś zdjęcia lowelasa? Słyszałeś, co o nim mówili ludzie, którzy nie byli bezpośrednim obiektem jego działań?
Nie sądzisz chyba, że facet delegowany do takich akcji powinien wyglądać jak Quasimodo?
Królik napisał/a:
I skoro nie uwodził, to chyba nie chcesz mi powiedzieć, że normalną praktyką biznesową jest zapraszanie kontrahenta na imprezy rodzinne?
Przy dłuższym kontakcie biznesowym podobno bywają takie sytuacje.
Królik napisał/a:
A podzielasz może zdanie, że takie działania są zgodne z prawem?
Znaczy uwodzenie? Jeśli chodzi o CBA z pewnością jest to nielegalne, choć wiadomo nie od dziś, że takie akcje to normalka w działaniach bardziej wyspecjalizowanych specsłużb. Tylko, że my nie wiemy jak było naprawdę. Wiemy, że facet ma miłą aparycję i jest czarusiem ( przynajmniej na służbie ). Tylko tyle. Cała reszta to wyznania oskarżonych kobitek, które oczywiście mają pełne prawo bronić się jak potrafią - a oskarżenie CBA o przekroczenie uprawnień, wprowadzenie wątku osobistego typu " ja mała kobietka dałam się złapać na uczucia" - jest dobrą linią obrony. Tyle, że ślepa wiara w te rewelacje, przyjmowanie ich jako prawdy a priori - jest lekkim przegięciem. IMO - rzecz jasna, bo żyjemy w wolnym kraju i każdy może mieć na ten temat własne zdanie
Królik napisał/a:
I czemu żaden z Was nie odniósł się do sprawy "willi Kwaśniewskich", ani też słowem nie skomentował "wysokiej skuteczności CBA"?
Wybacz, ale akurat tej sprawie nie poświęciłem nawet odrobiny uwagi i ledwo wiem o co biega. Kwaśniewskim przestałem się interesować kiedy "zaniemógł" na cmentarzu w Charkowie. Stwierdziłem, że szkoda nerwów...
_________________ C'est grand malheur de ne pouvoir etre seul...
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 13:10
Tengu napisał/a:
Ja nie stawiałem żadnej tezy, przyjąłem, że owe informacje mogły być. Tylko tyle.
A czy ja napisałem, że Ty stawiałeś taką tezę?
Cytat:
Ty natomiast stawiasz tezę, że na pewno ich nie było. I w związku z tym krytykujesz działania CBA.
Bo póki co, to CBA nie kwapi się choćby do wzmianki o tym, że przesłanki były, a sami zainteresowanie (tak, tak - oczywiście niewiarygodni) twierdzą, że takowych nie było.
Pisałem zresztą wcześniej o tym, że jeśli ktoś wcześniej popełniał takie przestępstwa, to chyba można było mu to udowodnić bez prowokacji. A wszczynanie prowokacji na podstawie tego, że jedna pani drugiej pani powiedziała, że ktoś bierze w łapę to chyba lekka przesada.
Cytat:
Bez dostępu do materiałów operacyjnych nie można rozstrzygnąć kto ma rację, a opieranie swoich poglądów dotyczących działania tego typu służb na informacjach gazetowych, wydaje mi się z lekka niepoważne.
A na czym Ty się opierasz, że tak spytam?
Cytat:
IMO nie za bardzo jest o czym dyskutować bo nie znamy wszystkich niuansów sprawy i raczej nie poznamy. W ramach luźnych dywagacji postawiłeś tezę wg której osoby oskarżone o korupcję i wykorzystywanie wpływów są ofiarami nielegalnych w gruncie rzeczy działań CBA, ja na podobnej zasadzie postawiłem przeciwną. Obie wydają mi się jednakowo uprawnione Chyba, że wypłyną jakieś szczegóły, wtedy możemy wrócić do tej sprawy, ale już dysponując konkretami.
Pożyjemy - zobaczymy.
Cytat:
Królik napisał/a:
Poza tym - gdyby były informacje o korupcyjnej działalności, to wystarczyło je tylko potwierdzić i gościa zapuszkować - nie trzeba do tego organizować prowokacji, prawda?
Nieprawda. Bo w demokratycznym państwie - no, powiedzmy w mniej więcej demokratycznym - aby kogoś skazać potrzeba dowodów, nie wystarczą same oskarżenia. Nawet oparte na wiarygodnych informacjach. Dlatego tego typu służby legalnie posługują się prowokacją. Nie tylko w Polsce.
Czytanie ze zrozumieniem się kłania - przeczytaj jeszcze raz fragment mojego posta powyżej i zwróć szczególną uwagę na słowo "potwierdzić". Potwierdzić, czyli zdobyć dowody, bo jak inaczej możesz potwierdzić fakt popełnienia przestępstwa i prowadzenia "korupcyjnej działalności"?
Służby legalnei posługują się prowokacją w uzasadnionych przypadkach. Prowokacją, a nie urabianiem kogoś przez kilkanaście miesięcy, bo to prowokacja już nie jest.
Cytat:
Króliku - wiarygodna informacja to jeszcze nie dowód. Naprawdę wyobrażasz sobie, że na bazie zeznań najbardziej nawet wiarygodnego świadka sztuk jeden, zamkną na trzydzieści lat szefa mafii? Wiem, że skala nie ta, ale przykład adekwatny. Informacja to nie dowód winy.
Nie, wyobrażam sobie, że jeśli mamy wiarygodną informację o popełnieniu przestępstwa, to szukamy dowodu winy, a nie prowokujemy delikwenta do popełnienia takiego czynu zabronionego. Czy Ty włąśnie chcesz, przypadkiem, powiedzieć, że jeśli istnieje wiarygodna informacja o tym, że Iksiński zamordował Ygrekowskiego, to aby go zamknąć będziesz prowokował go do zabójstwa bądź jego usiłowania?
Cytat:
Urabiano? Masz jakieś konkretne informacje na ten temat? Znaczy informacje operacyjne? Bo to, że ona znała agenta dwa lata, nie znaczy, że była przez ten czas regularnie urabiana. Można penetrować jakieś środowisko przez dłuższy czas, wiedząc, że coś śmierdzi, ale nie znając konkretów.
A cóż to innego jest, jak nie urabianie? Kolacyjki, wspólne wyjazdy - dwa lata "penetracji" środowiska. Powiedz mi dlaczego mam nie wierzyć pani M-P, że ją podrywał, skoro osoby postronne, które uczestniczyły w tych sytuacjach to potwierdzają (a, wiem - oni są w zmowie z łapówkarzami)? Czemu mam nie wierzyć w publikowane zdjęcia i filmiki z ukazanymi sytuacjami "z życia agenta Tomka"?
Cytat:
Takie sprawy trwają. Zaznaczam, że nie twierdzę, iż tak było, myślę jednak, że Twoje wnioski idą zbyt daleko.
Zbyt daleko, bo twierdzę, że "prowokacja" trwająca dwa lata to nieco przydługo, jak na wiarygodne informacje o działalności korupcyjnej figuranta?
Powtórzę pytanie - czy gdyby pani M-P rzeczywiście brała w łapę, to potrzeba by było aż dwóch lat "penetracji" środowiska, aby sprowokować ją do wzięcia łapówki?
Cytat:
Nie sądzisz chyba, że facet delegowany do takich akcji powinien wyglądać jak Quasimodo?
A musi wyglądać tak, jak wygląda? Nie może wyglądać "przeciętnie" i nie próbować podrywać kontrahentów?
Skoro wyglądał, jak wyglądał i zachowywał się tak, a nie inaczej, to jest duże prawdopodobieństwo, że jednak próbował panie uwodzić.
Cytat:
Przy dłuższym kontakcie biznesowym podobno bywają takie sytuacje.
Jakie masz doświadczenie na tym polu?
Cytat:
Znaczy uwodzenie? Jeśli chodzi o CBA z pewnością jest to nielegalne, choć wiadomo nie od dziś, że takie akcje to normalka w działaniach bardziej wyspecjalizowanych specsłużb.
Chyba w działaniu wywiadu werbującego szpiega albo funkcjonariusza działającego wewnątrz gangu. Daruj, ale nijak nie przystaje mi to do instytucji, która ma zwalczać korupcję, bo nie od dziś wiadomo, że zakochany człowiek może popełnić niejedno głupstwo.
Cytat:
Tylko, że my nie wiemy jak było naprawdę. Wiemy, że facet ma miłą aparycję i jest czarusiem ( przynajmniej na służbie ). Tylko tyle. Cała reszta to wyznania oskarżonych kobitek, które oczywiście mają pełne prawo bronić się jak potrafią - a oskarżenie CBA o przekroczenie uprawnień, wprowadzenie wątku osobistego typu " ja mała kobietka dałam się złapać na uczucia" - jest dobrą linią obrony.
Nie tylko - są również wypowiedzi osób uczestniczących w spotkaniach, ale - jak już nadmieniałem - one pewnie są w zmowie z obiema paniami.
Cytat:
Tyle, że ślepa wiara w te rewelacje, przyjmowanie ich jako prawdy a priori - jest lekkim przegięciem. IMO - rzecz jasna, bo żyjemy w wolnym kraju i każdy może mieć na ten temat własne zdanie
A ślepa wiara w to, że prze dwa lata tylko "okresowo penetrowano środowisko" i przyjmowanie tego jako prawdy "a priori" jest OK. Jasna sprawa.
Cytat:
Wybacz, ale akurat tej sprawie nie poświęciłem nawet odrobiny uwagi i ledwo wiem o co biega. Kwaśniewskim przestałem się interesować kiedy "zaniemógł" na cmentarzu w Charkowie. Stwierdziłem, że szkoda nerwów...
Bardzo wygodny argument. No to teraz spróbuj zapoznać się z tą "akcją" CBA i zobacz jak tam profesjonalnie zadziałali.
[ Dodano: 24-10-2009, 14:31 ]
Robal2pl napisał/a:
Jeśli chodzi o konkretne sprawy - to jest pytanie do CBA/prokuratury/sądu. Jak już pisałem - odpowiedzi na nie udziela tak naprawdę postępowanie karne.
I póki co - cisza...
Cytat:
Zapis ustawowy określa sprawę tak a nie inaczej. CBA miało prawo podjąć określone działania , bo takie są zapisy ustawowe - więc zakładam że ich przestrzegano. Jak dotąd nikomu nie udowodniono że przy tych działaniach uprawnienia owe przekroczył.
Miało prawo podjąć działania w przypadku uzyskania wiarygodnych informacji. jakoś cisza na temat korupcyjnej działalność obu pań w przeszłości. A gdyby ze strony CBA - bez podawania szczegółów - wydano ogólny komunikat, że ta i ta pani jest zamieszana w to i to, to chyba ucięłoby wszelkie spekulacje i wytrąciło oręż z ręki przeciwnikom CBA, prawda?
Cytat:
Słynnej willi to też się tyczy.
Sytuacja miała miejsce pod koniec lipca - na razie sprawą zajmuje się sejmowa speckomisja. Co zaś do działania CBA w tej sprawie, to:
Cytat:
Szczegóły akcji ujawniła "Gazeta". Agent CBA "Tomasz Małecki" (nazwisko operacyjne) 29 lipca kupił aktem notarialnym dom w Kazimierzu Dolnym. Spodziewał się, że część pieniędzy, które zapłacił w gotówce (1,5 mln zł), zostanie przekazana Kwaśniewskiej. Tak się nie stało i CBA musiało zakończyć akcję i odebrać pieniądze pośrednikowi, któremu agent przekazał gotówkę. "Małecki" nie zapłacił też ceny podanej w akcie notarialnym.
Dodajmy, że na chwilę obecną profesjonalne działanie CBA doprowadziło do tego, że: właściciel notarialnie sprzedał chałupę nieistniejącemu człowiekowi, CBA odebrało mu pieniądze, a notariusz żąda prowizji za wykonaną czynność.
Cytat:
Jak na drodze zatrzymuje Ciebie zgodnie z odpowiednimi przepisami policjant do kontroli drogowej to też zakładasz że to nie kontrola tylko próba rabunku?;)
Weź mi wytłumacz, bo nie rozumiem, co to ma wspólnego z prowokacjami CBA?
Chyba za szybko przeglądałeś te dane i nie zauważyłeś, że we wszystkich tych sprawach zarzuty i wyroki dostało kilka-kilkanaście osób, a nie JEDNA. To chyba różnica - rozbić siatkę łapowników w trzy lata, a zatrzymać jedną babkę po dwóch latach "śledztwa", nie?
Cytat:
A co do skuteczności...no cóż, statystyka potrafi kłamać - po prostu CBA powołano z założenia do spraw o większym stopniu skomplikowania, wymagających większego nakładu pracy - a komórki antykorupcyjne Policji robią sprawy o różnym wymiarze - Policja ma po prostu szerszy zakres uprawnień. Więc porównania na liczby niewiele mówią. I w zasadzie nie mają wiele sensu ;)
Tak, tak, jasne. Jaki to większy stopień skomplikowania przy ustawieniu przetargu (podobno) przez posłankę Sawicką, a kogoś z gminy?
Większe skomplikowanie to chyba wynika tylko z tego, że - jak na razie - wiele wskazuje na to, że większość "spektakularnych akcji CBA" to były afery od początku do końca spreparowane przez nich - choćby afera gruntowa.
Pamiętasz może sprawę łapownictwa kierownictwa ośrodka sportu? CBA ich zatrzymało po wzięciu łapówki PRZED bramą ministerstwa sportu. Dlaczego nie poczekali na to do kogo pójdą? Oto masz swój stopień skomplikowania - zadowalają się złapaniem płotki, a gruyba ryba pozostaje na wolności. Choć wydaje mi się, że gdyby to było za rządów PO< to CBA poczekałoby do kogo ta kasa trafi...
_________________ It scares the shit out of the slopes.
A gdyby ze strony CBA - bez podawania szczegółów - wydano ogólny komunikat, że ta i ta pani jest zamieszana w to i to, to chyba ucięłoby wszelkie spekulacje i wytrąciło oręż z ręki przeciwnikom CBA, prawda?
Albo podniósłby się raban, że CBA nie tylko prowokuje do korupcji, to jeszcze bez dowodów te osoby oskarża o bliżej nieokreślone czyny ;)
Cytat:
Miało prawo podjąć działania w przypadku uzyskania wiarygodnych informacji. jakoś cisza na temat korupcyjnej działalność obu pań w przeszłości.
Bo wiarygodna informacja to nie to samo co informacja procesowa?
Bo tożsamość informatorów - czy szerzej źródła informacji należy chronić ?
Bo może dlatego zdecydowano się na użycie prowokacji bo inne metody uznano lub okazały się nie skuteczne? (to tylko moje spekulacje)
Cytat:
Weź mi wytłumacz, bo nie rozumiem, co to ma wspólnego z prowokacjami CBA
Bo to ten sam mechanizm prawny - funkcjonariusz państwowy działa zgodnie z nadanymi mu uprawnieniami, z definicji niejako stosując się do określonych przez przepisy procedur. Na jakiej podstawie zakładasz z góry, że te uprawnienia przekroczył albo w ogóle działa w celu przestępczym?
Cytat:
Chyba za szybko przeglądałeś te dane i nie zauważyłeś, że we wszystkich tych sprawach zarzuty i wyroki dostało kilka-kilkanaście osób, a nie JEDNA. To chyba różnica - rozbić siatkę łapowników w trzy lata, a zatrzymać jedną babkę po dwóch latach "śledztwa", nie?
Rzuciłeś pytanie o czas trwania, i sugestię że tego typu operacje trwają krótko. Znów - każda sytuacja jest inna, a jeśli wyglądało to inaczej niż opisuje to oskarżona?
Cytat:
Tak, tak, jasne. Jaki to większy stopień skomplikowania przy ustawieniu przetargu (podobno) przez posłankę Sawicką, a kogoś z gminy?
A skąd wziąłeś pomysł na to że "wałek" na poziomie gminy musi być nieskomplikowany? ;)
Odniosłem się tylko do statystyki i jej wiarygodności.
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 12 razy Wiek: 46 Dołączył: 13 Sie 2005 Posty: 258 Skąd: Shangri - La
Wysłany: 24-10-2009, 14:15
Królik napisał/a:
A wszczynanie prowokacji na podstawie tego, że jedna pani drugiej pani powiedziała, że ktoś bierze w łapę to chyba lekka przesada.
Ale sęk w tym, że Ty nie wiesz, że to jedna pani drugiej pani. Może źródło było poważne? A na podstawie informacji z wiarygodnego źródła, stosuje się prowokację.
Królik napisał/a:
Cytat:
Bez dostępu do materiałów operacyjnych nie można rozstrzygnąć kto ma rację, a opieranie swoich poglądów dotyczących działania tego typu służb na informacjach gazetowych, wydaje mi się z lekka niepoważne.
A na czym Ty się opierasz, że tak spytam?
Na własnym widzimisię, tak samo jak Ty. Zaznaczyłem to wyżej pisząc, że obie nasze hipotezy wydają się być równoważne.
Królik napisał/a:
Czytanie ze zrozumieniem się kłania - przeczytaj jeszcze raz fragment mojego posta powyżej i zwróć szczególną uwagę na słowo "potwierdzić". Potwierdzić, czyli zdobyć dowody, bo jak inaczej możesz potwierdzić fakt popełnienia przestępstwa i prowadzenia "korupcyjnej działalności"?
Ja myślę, że z moim rozumieniem tego co piszesz jest wszystko w porządku. Potwierdzić informację, zdobyć dowody przestępstwa można i na drodze prowokacji. To, że Ty uważasz, że jest to przegięcie i wolałbyś inne metody - wybacz, ale nie jest żadnym argumentem.
Królik napisał/a:
Nie, wyobrażam sobie, że jeśli mamy wiarygodną informację o popełnieniu przestępstwa, to szukamy dowodu winy, a nie prowokujemy delikwenta do popełnienia takiego czynu zabronionego.
Nie zawsze się tak da, w białych rękawiczkach. Dlatego dopuszczono w prawie stosowanie prowokacji. Może Ci się to nie podobać, ale ma to swoje uzasadnienie. Bez dostępu do informacji niejawnych, trudno wyrokować czy dało się bez tego czy nie.
Królik napisał/a:
Czy Ty właśnie chcesz, przypadkiem, powiedzieć, że jeśli istnieje wiarygodna informacja o tym, że Iksiński zamordował Ygrekowskiego, to aby go zamknąć będziesz prowokował go do zabójstwa bądź jego usiłowania?
Jeśli nie ma innego sposobu udowodnienia winy, to trzeba złapać podejrzanego na gorącym uczynku. Nb. przykład średnio adekwatny, bo prowokowanie do popełnienia morderstwa nie jest tym samym co dawanie w łapę. Nie ten stopień zagrożenia.
Królik napisał/a:
A cóż to innego jest, jak nie urabianie? Kolacyjki, wspólne wyjazdy - dwa lata "penetracji" środowiska. Powiedz mi dlaczego mam nie wierzyć pani M-P, że ją podrywał, skoro osoby postronne, które uczestniczyły w tych sytuacjach to potwierdzają (a, wiem - oni są w zmowie z łapówkarzami)? Czemu mam nie wierzyć w publikowane zdjęcia i filmiki z ukazanymi sytuacjami "z życia agenta Tomka"?
Kolacyjki i wspólne wyjazdy to normalka przy penetracji środowiska. A gdzie ma się spotykać z podejrzanymi? W kościele? Jeśli natomiast masz dostęp do jakiegoś filmiku, gdzie "agent Tomek” wyznaje swojemu "obiektowi" miłość, to jest to argument który skłoni mnie do zmiany stanowiska. Tylko daj link.
Królik napisał/a:
Zbyt daleko, bo twierdzę, że "prowokacja" trwająca dwa lata to nieco przydługo, jak na wiarygodne informacje o działalności korupcyjnej figuranta?
Nie znając detali trudno dywagować. W takiej pracy nie ma "średniej statystycznej".
Królik napisał/a:
A musi wyglądać tak, jak wygląda? Nie może wyglądać "przeciętnie" i nie próbować podrywać kontrahentów?
Czepiasz się. Dla celów operacyjnych im przystojniejszy, tym lepiej. I niekoniecznie do uwodzenia, w kontaktach międzyludzkich generalnie łatwiej mają przystojni. To co, wg Ciebie służby powinny utrudniać sobie działalność dając do akcji przeciętniaków, jak mają przystojniejszych? Może jeszcze tatuaż "CBA" pod pachą?
Królik napisał/a:
Skoro wyglądał, jak wyglądał i zachowywał się tak, a nie inaczej, to jest duże prawdopodobieństwo, że jednak próbował panie uwodzić.
Możliwe, ale możliwe, że i nie.
Królik napisał/a:
Cytat:
Przy dłuższym kontakcie biznesowym podobno bywają takie sytuacje.
Jakie masz doświadczenie na tym polu?
Żadne Znajoma pracująca w bankowości opowiadała mi kiedyś o takim przyjęciu jakie urządził jej szef dla kontrahenta. Przyjątko odbyło się w domu szefa, a ona robiła za hostessę i tłumaczyła bo zna język. Na pewno nie jest to norma, ale widać czasem się zdarza.
Królik napisał/a:
A ślepa wiara w to, że prze dwa lata tylko "okresowo penetrowano środowisko" i przyjmowanie tego jako prawdy "a priori" jest OK. Jasna sprawa.
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale w poprzednim poście wyrażałem pewne wątpliwości. Ja nie twierdzę, że w działaniach CBA wszystko było ok. Nie twierdzę też jednak, że działano bezprawnie. Nie wiem. Tylko, że w odróżnieniu od Ciebie nie za bardzo wierzę w oskarżenia przestępców pod adresem CBA. Nie uważam ich za wiarygodne źródło. Moje prawo, tak jak i Twoje im wierzyć.
Królik napisał/a:
Bardzo wygodny argument. No to teraz spróbuj zapoznać się z tą "akcją" CBA i zobacz jak tam profesjonalnie zadziałali.
Wygodny? Po prostu nie trawię Kwaśniewskiego i wszystkiego co go dotyczy. Wolno mi. Dlatego ta akurat sprawa mi zwisa, ale jak chcesz to przyznam Ci od razu rację w tej akurat kwestii. Chcesz?
Konkludując - raczej nie rozstrzygniemy teraz tej sprawy Króliku, na razie brak wiarygodnych informacji które poparłyby moją czy Twoją tezę. Pewnie moglibyśmy korespondować tak jeszcze z tydzień czy dłużej, ale brak mi na to czasu. Nie mówię, że się już nie odezwę w tym temacie, ale jak padną jakieś konkrety. Bo na razie to mamy konfrontacje poglądów, a z tych, moje są zdecydowanie "mojsze" i ja się z nimi zgadzam
_________________ C'est grand malheur de ne pouvoir etre seul...
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 14:55
Tengu napisał/a:
Ale sęk w tym, że Ty nie wiesz, że to jedna pani drugiej pani. Może źródło było poważne? A na podstawie informacji z wiarygodnego źródła, stosuje się prowokację.
W teorii. W praktyce wyglądało to tak, że (oczywiście nie mam wiedzy operacyjnej), że afera gruntowa zaczęła się od rozmowy dwóch ludzi, z której absolutnie nic nie wynikało. Nie wspominając nawet o reszcie tej "akcji", gdzie CBA zaliczało wtopę za wtopą.
Cytat:
Na własnym widzimisię, tak samo jak Ty. Zaznaczyłem to wyżej pisząc, że obie nasze hipotezy wydają się być równoważne.
A, czyli to,c o piszesz również jest "z lekka niepoważne". To jesteśmy w domu.
Cytat:
Ja myślę, że z moim rozumieniem tego co piszesz jest wszystko w porządku. Potwierdzić informację, zdobyć dowody przestępstwa można i na drodze prowokacji. To, że Ty uważasz, że jest to przegięcie i wolałbyś inne metody - wybacz, ale nie jest żadnym argumentem.
Chyba jednak nie rozumiesz - jeżeli są wiarygodne informacje, że dany gość dopuszczał się w przeszłości przestępstw, to chyba można doprowadzić do jego skazania zbierając dowody, a nie prowokując go, prawda?
Przypomnę znowu przykład z zabójstwem.
Cytat:
Nie zawsze się tak da, w białych rękawiczkach. Dlatego dopuszczono w prawie stosowanie prowokacji. Może Ci się to nie podobać, ale ma to swoje uzasadnienie. Bez dostępu do informacji niejawnych, trudno wyrokować czy dało się bez tego czy nie.
Oczywiście, że nie zawsze się da. Problem w tym, że w tych przypadkach wszystko wskazuje na to, że nawet nie próbowano albo, że informacje o popełnianiu w przeszłości podobnych czynów były niewiarygodne.
Cytat:
Jeśli nie ma innego sposobu udowodnienia winy, to trzeba złapać podejrzanego na gorącym uczynku.
Tyle, że wcześniej muszą zajść pewne przesłanki do podjęcia stosownych działań.
Ja to widzę tak, że jeżeli są wiarygodne informacje o tym, że ktoś dawał/brał w łapę, to próbujemy zdobyć dowody. Nie można, ale informacje się potwierdzają? Stosujemy prowokację.
Jakoś nikt nie mówi, że wcześniej obie panie podejmowały podobne działania...
Cytat:
Nb. przykład średnio adekwatny, bo prowokowanie do popełnienia morderstwa nie jest tym samym co dawanie w łapę. Nie ten stopień zagrożenia.
Przerysowany, ale oddający charakter działań.
Cytat:
Kolacyjki i wspólne wyjazdy to normalka przy penetracji środowiska.
I to jest właśnie urabianie.
Cytat:
A gdzie ma się spotykać z podejrzanymi? W kościele?
Nie, na wyjazdach z rodziną rozpracowywanego. Nie uważasz tego za przegięcie?
Cytat:
Jeśli natomiast masz dostęp do jakiegoś filmiku, gdzie "agent Tomek” wyznaje swojemu "obiektowi" miłość, to jest to argument który skłoni mnie do zmiany stanowiska. Tylko daj link.
Będę wdzięczny za wskazanie mi gdzie ja pisałem, że Agent Tomek wyznawał komuś miłość.
Cytat:
Nie znając detali trudno dywagować. W takiej pracy nie ma "średniej statystycznej".
Porównaj to sobie ze sprawami linkowanymi przez Robala. Trzy lata - zawrotne sumy, wysokie szczeble władzy, kilkunastu skazanych. CBA - dwa lata, 100.000PLN, jedna podejrzana.
Cytat:
Czepiasz się.
To ja pisałem o Quasimodo?
Cytat:
Dla celów operacyjnych im przystojniejszy, tym lepiej. I niekoniecznie do uwodzenia, w kontaktach międzyludzkich generalnie łatwiej mają przystojni.
Łatwiej to mają inteligentni i ubrani odpowiednio do sytuacji. Uroda jest raczej drugoplanowa, zwłaszcza w kontaktach biznesowych, bo tam liczy się zrobienie interesu, a nie wygląd kontrahenta.
Cytat:
To co, wg Ciebie służby powinny utrudniać sobie działalność dając do akcji przeciętniaków, jak mają przystojniejszych? Może jeszcze tatuaż "CBA" pod pachą?
Sprowadzanie sprawy ad absurdum nie jest argumentem.
Cytat:
Możliwe, ale możliwe, że i nie.
Pożyjemy - zobaczymy.
Cytat:
Żadne
Dziękuję.
Cytat:
Znajoma pracująca w bankowości opowiadała mi kiedyś o takim przyjęciu jakie urządził jej szef dla kontrahenta. Przyjątko odbyło się w domu szefa, a ona robiła za hostessę i tłumaczyła bo zna język. Na pewno nie jest to norma, ale widać czasem się zdarza.
Wiesz, kiedyś, będąc w Kabulu zostałem zaproszony na kolację do attache wojskowego Bułgarii, którego od lat znał mój kumpel, z którym byłem w Afganistanie. Luz luzem, domowa atmosfera - domową atmosferą, ale do bratania i i pokazywania torsu to jeszcze temu daleko. Nie mówiąc o upijaniu się.
Cytat:
Nie wiem czy zwróciłeś uwagę, ale w poprzednim poście wyrażałem pewne wątpliwości. Ja nie twierdzę, że w działaniach CBA wszystko było ok. Nie twierdzę też jednak, że działano bezprawnie. Nie wiem. Tylko, że w odróżnieniu od Ciebie nie za bardzo wierzę w oskarżenia przestępców pod adresem CBA. Nie uważam ich za wiarygodne źródło. Moje prawo, tak jak i Twoje im wierzyć.
Problem w tym, że póki co, to żaden przestępca na CBA kalumni nie rzuca. Jedna pani jest oskarżona, druga - podejrzana, a do momentu skazania prawomocnym wyrokiem przestępcami nie są.
I - jak wcześniej wspominałem - nie tylko one mówią o takim, a nie innym zachowaniu pana Tomasza.
Cytat:
Wygodny? Po prostu nie trawię Kwaśniewskiego i wszystkiego co go dotyczy. Wolno mi. Dlatego ta akurat sprawa mi zwisa, ale jak chcesz to przyznam Ci od razu rację w tej akurat kwestii. Chcesz?
Wolałbym, abyś mimo swoich urazów zapoznał się z kulisami zakupu willi przez nieistniejącego człowieka.
Cytat:
Konkludując - raczej nie rozstrzygniemy teraz tej sprawy Króliku, na razie brak wiarygodnych informacji które poparłyby moją czy Twoją tezę. Pewnie moglibyśmy korespondować tak jeszcze z tydzień czy dłużej, ale brak mi na to czasu. Nie mówię, że się już nie odezwę w tym temacie, ale jak padną jakieś konkrety. Bo na razie to mamy konfrontacje poglądów, a z tych, moje są zdecydowanie "mojsze" i ja się z nimi zgadzam
No to poczekam na konkrety.
[ Dodano: 24-10-2009, 16:06 ]
Robal2pl napisał/a:
Albo podniósłby się raban, że CBA nie tylko prowokuje do korupcji, to jeszcze bez dowodów te osoby oskarża o bliżej nieokreślone czyny ;)
No to pozostajemy przy rabanie o podżeganiu do korupcji.
Cytat:
Bo wiarygodna informacja to nie to samo co informacja procesowa?
Bo wiarygodna informacja, to nie powiedzenie przez pana kazia "Kowalksi bierze w łapę"?
Cytat:
Bo tożsamość informatorów - czy szerzej źródła informacji należy chronić ?
Co to ma do rzeczy? Jacy informatorzy, jakie źródła?
Czy ujawnieniem źródła/informatora jest powiedzenie "Iksiński był zamieszany w sprawę wręczenia łapówki przez sprzedaniu asfaltu w Parzęczewie Górnym. W sprawie za łapówki skazano (tu lista)"?
Cytat:
Bo może dlatego zdecydowano się na użycie prowokacji bo inne metody uznano lub okazały się nie skuteczne? (to tylko moje spekulacje)
Jakie "inne metody"? Możesz wymienić?
Cytat:
Bo to ten sam mechanizm prawny - funkcjonariusz państwowy działa zgodnie z nadanymi mu uprawnieniami, z definicji niejako stosując się do określonych przez przepisy procedur.
Widzisz, problem w tym, że jak pan Policjant zatrzyma cię i chce ci wręczyć mandat za przekroczenie prędkości to musi to udowodnić, a nie mówić "mam wiarygodną informację, że 10 km stąd jechał pan za szybko".
A tak a propos kontroli - słyszałeś może o kontrolowaniu legalności oprogramowania w GPS w samochodach? Robiła to Policja? Robiła. I co się okazało?
Cytat:
Na jakiej podstawie zakładasz z góry, że te uprawnienia przekroczył albo w ogóle działa w celu przestępczym?
Bo nie ma dotąd żadnej informacji o tym, że obie panie wcześniej były zamieszane w działalność korupcyjną? Bo - oczywiście niewiarygodne - panie i osoby, które uczestniczyły w spotkaniach z panem Tomkiem potwierdzają słowa pań?
Cytat:
Rzuciłeś pytanie o czas trwania, i sugestię że tego typu operacje trwają krótko.
A Ty podałeś absurdalne przykłady rozpracowania SIATEK korupcyjnych na wysokich szczeblach władzy, a nie posłanki (gdyby nie afera, to nikt nie wiedziałby o jej istnieniu, może poza jej wyborcami), czy "celebrytki", która miała wziąć w łapę za obniżenie wartości spółki, której nikt jeszcze nie sprzedawał i nawet ceny nie wyznaczył.
Cytat:
Znów - każda sytuacja jest inna, a jeśli wyglądało to inaczej niż opisuje to oskarżona?
Inaczej, czyli jak? Nie spotykał się z nią przez dwa lata, a z Sawicką przez prawie rok?
Cytat:
A skąd wziąłeś pomysł na to że "wałek" na poziomie gminy musi być nieskomplikowany?
Przede wszystkim, to nie wiem gdzie ty coś takiego wyczytałeś w moich postach...
Cytat:
Odniosłem się tylko do statystyki i jej wiarygodności.
I znowu strzeliłeś kulą w płot, bo skoro piszesz, to, co powyżej, to widać, że wydz. ds. zwalczania korupcji w komendach wojewódzkich robią lepszą robotę niż CBA, tylko z mniejszą ilością fajerwerków i za mniejszą kasę.
[ Dodano: 24-10-2009, 16:14 ]
Jeszcze jedno - Sawickiej nie bronię, bo ewidentnie wzięła w łapę, ale nie podoba mi się łażenie za kimś kilka miesięcy i czekanie na odpowiedni moment, aby gościa złamać. jak już wcześniej wspominano - tak można załatwić każdego bo rok, albo dwa to wystarczająco dużo czasu, żeby trafić na czyjąś chwilę słabości.
Mam też chyba nieco inne pojęcie prowokacji niż przyjęte przez obrońców CBA (w ogóle, nie na forum) - dla mnie nie jest to czekanie aż ktoś weźmie, ale ukoronowanie dochodzenia, zmierzającego do potwierdzenia tego, że ktoś w przeszłości brał.
_________________ It scares the shit out of the slopes.
Pomógł: 11 razy Wiek: 33 Dołączył: 02 Mar 2008 Posty: 972 Skąd: Prusy Wschodnie
Wysłany: 24-10-2009, 15:55
Cytat:
Jeszcze jedno - Sawickiej nie bronię, bo ewidentnie wzięła w łapę, ale nie podoba mi się łażenie za kimś kilka miesięcy i czekanie na odpowiedni moment, aby gościa złamać. jak już wcześniej wspominano - tak można załatwić każdego bo rok, albo dwa to wystarczająco dużo czasu, żeby trafić na czyjąś chwilę słabości.
Mam też chyba nieco inne pojęcie prowokacji niż przyjęte przez obrońców CBA (w ogóle, nie na forum) - dla mnie nie jest to czekanie aż ktoś weźmie, ale ukoronowanie dochodzenia, zmierzającego do potwierdzenia tego, że ktoś w przeszłości brał.
Króliku jak to w życiu bywa w teorii jest wszystko proste, schody zaczynają się gdy przejdzie się do praktyki. Żeby móc obiektywnie wypowiedzieć się na ten tema trzeba posiadać wiedzę z ww. sprawy, znać z praktyki realia czynności o-r, i do tego być dochodzeniowcem z wieloletnim doświadczeniem i sukcesami.
Czasami urabia się figuranta latami i efekt jest taki, że zgromadzi się na niego dowody, albo on sypnie kumpli. Realizacja jak napisałeś powinna być ukoronaowaniem sprawy, ale często od niej zaczynają się inne wątki.
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 16:00
Chorąży napisał/a:
Czasami urabia się figuranta latami i efekt jest taki, że zgromadzi się na niego dowody, albo on sypnie kumpli.
Ale chyba nie masz na myśli urabiania latami kogoś, o kim ktoś powiedział, że podobno bierze w łapę, co?
Jak rany - rozumiem wielomiesięczne czy wieloletnie operacje wywiadowcze, rozpracowanie gangów, szajek, mafii, ale nie DWA LATA na jedną babę, no litości!
Powtarzam - jak będziemy stosować prowokację latami w stosunku do wytypowanych (nie wiadomo na jakiej podstawie osób), to prędzej czy później znajdzie się odpowiedni moment by gościowi wręczyć łapówę i go zatrzymać. Nikt z nas nie wie, jak zachowałby się w sytuacji - dla przykładu - ciężkiej choroby kogoś z rodziny i pilnej potrzeby na pieniądze na operację.
Ja wiem, że każdy mądry sprzed klawiatury, ale w życiu to nie tak łatwo.
Co do "dochodzeniowca z wieloletnią praktyką" - w Internecie jest opis kariery agenta Tomka. No ma chłop praktykę, oj, ma...
_________________ It scares the shit out of the slopes.
Króliku, pozwolisz że zaprzestanę cytować pojedyczne zdania , bo skończy się na cytowaniu pojedynczych znaków ;)
Sam piszesz że dla Ciebie jest zrozumiałe podjęcie prowokacji, gdy są już informacje o popełnianiu przez konkretną osobę przestępstw ale nie można ich udowodnić w inny sposób - i taki jest też zapis ustawy o CBA. Ponieważ nic nie zostało na temat owych informacji ujawnione - pole do dywagacji jest otwarte - może takie były, ale pochodziły od osób wiarygodnych - ale w zamian za nie zagwarantowano im anonimowość, i osoby te nie złożyłyby zeznań przeciw jednej czy drugiej osobie (masz tu jedną z owych "innych metod" o które usilnie dopytywałeś) Równie dobrze mogło ich nie być - ale na razie wobec braku jednoznacznych ujawnionych informacji każda logiczna hipoteza wchodzi w grę.
Twoje zarzuty że działania CBA przyniosły dużo mniejszy skutek niż podobne operacje w USA - no cóż, pozostaje chyba wyrazić żal że u nas przewałki są widać na niższe sumy ;)
Co do czasu trwania i "urabiania" - w przeciwieństwie do "białych" transakcji biznesowych, za które nikt nie pójdzie siedzieć, przewałki z definicji opierają się na tajemnicy - więc jak "agent" ma zdobyć informacje czy dowody, nie zdobywszy wcześniej zaufania rozpracowywanych osób?
To że w ten sposób każdego można zmanipulować - no cóż, nie zgodzę się z Tobą - jak już pisałem - jeśli ktoś ma uczciwe podejście to życia to stara się trzymać określonych zasad. Nie każdy musi być posłem.
Tak przy okazji - co do GPS-ów - owszem, podczas rutynowej kontroli zasadniczo sprawdzanie legalności ich oprogramowania nie wchodzi w grę. Ale jeśli Policja otrzymała by informację że dana osoba ma pirata w nawigacji, to sprawa wygląda inaczej.
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 16:46
Robal2pl napisał/a:
Sam piszesz że dla Ciebie jest zrozumiałe podjęcie prowokacji, gdy są już informacje o popełnianiu przez konkretną osobę przestępstw ale nie można ich udowodnić w inny sposób - i taki jest też zapis ustawy o CBA.
Pozostaje pytanie - czy próbowano. Bo przykład "afery gruntowej" pokazuje, że raczej nie,a le od razu rozpoczęto wielką (i nieudolną) akcję "prowokacji", gdzie fałszowano dokumenty urzędowe, a tego to chyba służbom robić nie wolno. No i trafił się jeden wójt, bardziej kumaty od agentów, i sprawa się rypła...
Cytat:
Ponieważ nic nie zostało na temat owych informacji ujawnione - pole do dywagacji jest otwarte - może takie były, ale pochodziły od osób wiarygodnych - ale w zamian za nie zagwarantowano im anonimowość, i osoby te nie złożyłyby zeznań przeciw jednej czy drugiej osobie (masz tu jedną z owych "innych metod" o które usilnie dopytywałeś)
Czy zadanie pytania jeden raz jest "usilnym dopytywaniem się"? Powątpiewam...
Pisałeś wcześniej, że "inne metody uznano lub okazało się nieskuteczne". Teraz podajesz przykład instytucji świadka koronnego - no zlituj się, w przypadku informacji o rzekomym popełnianiu w przeszłości przestępstw korupcyjnych przez wówczas nikomu nieznaną kobitę?
Cytat:
Równie dobrze mogło ich nie być - ale na razie wobec braku jednoznacznych ujawnionych informacji każda logiczna hipoteza wchodzi w grę.
Logiczną hipotezą nazywasz to, co napisałeś powyżej?
Cytat:
Twoje zarzuty że działania CBA przyniosły dużo mniejszy skutek niż podobne operacje w USA - no cóż, pozostaje chyba wyrazić żal że u nas przewałki są widać na niższe sumy ;)
Nie rozumiesz, czy udajesz?
Jeszcze raz. USA, dwa-trzy lata operacji, sumy łapówek bardzo wysokie, wysokie szczeble władzy, kilkanaście osób skazanych.
Polska - dwa lata operacji, jedna babka podejrzana, znana z tego, że kiedyś była tancerką erotyczną, potem żoną aktora i prowadziła kancelarię radców prawnych, suma łapówki będąca ułamkiem ceny jednego z samochodów agenta...
Teraz zrób zestawienie koszt-efekt.
Nie wspominając nawet o tym, że DWA LATA poświęcone na urabianie (bo nie można tu mówić o wnikaniu w sieć korupcyjną, jak w cytowanych przez Ciebie przypadkach) to chyba jednak przegięcie.
Cytat:
Co do czasu trwania i "urabiania" - w przeciwieństwie do "białych" transakcji biznesowych, za które nikt nie pójdzie siedzieć, przewałki z definicji opierają się na tajemnicy - więc jak "agent" ma zdobyć informacje czy dowody, nie zdobywszy wcześniej zaufania rozpracowywanych osób?
Są pewne granice tego zdobywania zaufania - uwodzenie to ich przekroczenie.
I chyba nie chcesz mi powiedzieć, że to były takie informacje i takie powiązania, jak w aferach amerykańskich, co?
Cytat:
To że w ten sposób każdego można zmanipulować - no cóż, nie zgodzę się z Tobą - jak już pisałem - jeśli ktoś ma uczciwe podejście to życia to stara się trzymać określonych zasad. Nie każdy musi być posłem.
To Marczuk-Pazura jest posłem? A z którego klubu?
I - tak jak pisałem wcześniej - mocny jesteś zza klawiatury. Ciekawe tylko jak byś się zachował na zakręcie życiowym, kiedy Twój przyjaciel przyszedłby do Ciebie i wyciągnął "pomocną dłoń", a potem nałożył kajdanki?
Cytat:
Tak przy okazji - co do GPS-ów - owszem, podczas rutynowej kontroli zasadniczo sprawdzanie legalności ich oprogramowania nie wchodzi w grę.
No widzisz? A jednak tego dokonywali. Czekaj, czy Ty nie pisałeś aby wcześniej czegoś o stosowaniu się przez funkcjonariuszy do ustalonych procedur?
Cytat:
Ale jeśli Policja otrzymała by informację że dana osoba ma pirata w nawigacji, to sprawa wygląda inaczej.
I otóż nie. Do takiej kontroli konieczny jest nakaz prokuratorski albo uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jeśli zadzwonię na Policję i powiem, że masz lewe oprogramowanie w GPS, to to raczej trudno uznać za "wiarygodną informację".
_________________ It scares the shit out of the slopes.
Pisałeś wcześniej, że "inne metody uznano lub okazało się nieskuteczne". Teraz podajesz przykład instytucji świadka koronnego - no zlituj się, w przypadku informacji o rzekomym popełnianiu w przeszłości przestępstw korupcyjnych przez wówczas nikomu nieznaną kobitę?
A gdzie tu masz świadka koronnego? Proszę, jak już chcesz się spierać - to sprawdź sobie o czym piszesz. Bo odnoszę bardzo poważne wrażenie że nie wiesz. Naprawdę.
Cytat:
Jeszcze raz. USA, dwa-trzy lata operacji, sumy łapówek bardzo wysokie, wysokie szczeble władzy, kilkanaście osób skazanych.
Polska - dwa lata operacji, jedna babka podejrzana, znana z tego, że kiedyś była tancerką erotyczną, potem żoną aktora i prowadziła kancelarię radców prawnych, suma łapówki będąca ułamkiem ceny jednego z samochodów agenta...
Teraz zrób zestawienie koszt-efekt.
Nie wspominając nawet o tym, że DWA LATA poświęcone na urabianie (bo nie można tu mówić o wnikaniu w sieć korupcyjną, jak w cytowanych przez Ciebie przypadkach) to chyba jednak przegięcie.
Pytanie brzmi czy chodziło tylko o te dwie kobiety - czy raczej chciano "wyjść" na kolejne osoby z tzw. elit (sprawa willi przykładem) - otwarte pytanie - czy ci z CBA byli nieudolni/mieli pecha czy "elity" są czyste ;)
Cytat:
Są pewne granice tego zdobywania zaufania - uwodzenie to ich przekroczenie.
I chyba nie chcesz mi powiedzieć, że to były takie informacje i takie powiązania, jak w aferach amerykańskich, co?
Wiesz, chętnie zapoznałbym się z wersją tytułowego bohatera tego wątku a nie tylko z wynurzeniami zapłakanej posłanki. Co do "informacji i powiązań" miałem na myśli prowokację w ogóle, nie operacje CBA.
Cytat:
No widzisz? A jednak tego dokonywali. Czekaj, czy Ty nie pisałeś aby wcześniej czegoś o stosowaniu się przez funkcjonariuszy do ustalonych procedur?
A zauważyłeś jak szybko się z tego wycofano?
Cytat:
I otóż nie. Do takiej kontroli konieczny jest nakaz prokuratorski albo uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jeśli zadzwonię na Policję i powiem, że masz lewe oprogramowanie w GPS, to to raczej trudno uznać za "wiarygodną informację".
Nie do końca - bo mogłoby być to podstawą do wszczęcia postępowania , a w miarę jego postępu - być może do przeszukania. Ale to OT i każdy zainteresowany znajdzie sobie potrzebne zapisy w kpk
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 19:17
Robal2pl napisał/a:
A gdzie tu masz świadka koronnego? Proszę, jak już chcesz się spierać - to sprawdź sobie o czym piszesz. Bo odnoszę bardzo poważne wrażenie że nie wiesz. Naprawdę.
OK, nie świadek koronny. Tyle tylko, że:
Cytat:
art. 184 § 1 k.p.k. jeżeli zachodzi uzasadniona obawa niebezpieczeństwa dla życia, zdrowia, wolności albo mienia w znacznych rozmiarach świadka lub osoby dla niego najbliższej, sąd, a w postępowaniu przygotowawczym prokurator, może wydać postanowienie o zachowaniu w tajemnicy okoliczności umożliwiających ujawnienie tożsamości świadka, w tym danych osobowych, jeżeli nie mają one znaczenia dla rozstrzygnięcia w sprawie.
Chcesz mi powiedzieć, że Sawicka albo Pazura miałaby dybać na świadków? Robal, litości.
Cytat:
Pytanie brzmi czy chodziło tylko o te dwie kobiety - czy raczej chciano "wyjść" na kolejne osoby z tzw. elit (sprawa willi przykładem) - otwarte pytanie - czy ci z CBA byli nieudolni/mieli pecha czy "elity" są czyste
Odpowiedz sobie na pytanie pomocnicze - czy zatrzymano kogoś jeszcze poza Sawicką, burmistrzem i Pazurą?
Sprawa willi nie jest tutaj nijakim przykładem, bo to nie była sprawa korupcyjna. Co najwyżej mogło chodzić o zaniżenie wartości w celu uniknięcia płacenia podatku. No a tym to chyba CBA nie powinno się zajmować...
Cytat:
Wiesz, chętnie zapoznałbym się z wersją tytułowego bohatera tego wątku a nie tylko z wynurzeniami zapłakanej posłanki. Co do "informacji i powiązań" miałem na myśli prowokację w ogóle, nie operacje CBA.
Marczuk-Pazura nie jest posłanką i nie ryczała. No tak, ale jej też nie ma co dawać wiary.
Cytat:
A zauważyłeś jak szybko się z tego wycofano?
Robal, robiono to naginając prawo czy nie robiono?
Weź sobie zajrzyj do wątku "Żandarm a samochód" na NFoW, a zobaczysz, że naginanie prawa jest dość popularne.
Cytat:
Nie do końca - bo mogłoby być to podstawą do wszczęcia postępowania , a w miarę jego postępu - być może do przeszukania. Ale to OT i każdy zainteresowany znajdzie sobie potrzebne zapisy w kpk
A widzisz. Więc jednak nie "wiarygodna informacja", ale przeszukanie na podstawie postępowania mającego ustalić, czy ta informacja jest wiarygodna.
Cieszę się, że w końcu zrozumiałeś o co chodziło.
_________________ It scares the shit out of the slopes.
Króliku, proszę, doczytaj sobie choćby ustawę o CBA. Bo wciąż mylisz to co określa się jako wiedzę procesową (świadek koronny czy incognito) , z informacjami operacyjnymi. Które to z kolei mogły być pozyskane od osób "udzielających pomocy CBA" , czyli po ludzku informatorów/donosicieli (art.25 rzeczonej ustawy), których tożsamości - z mocy ustawy zasadniczo nie ujawnia się. Więc w sprawie Sawickiej może było tak że informacje pochodziły od osób które nie chciały złożyć formalnych zeznań w sprawie (bo obawa przed np. towarzyskim ostracyzmem nie jest przecież podstawą do zostania świadkiem incognioto) tylko z CBA współpracowały w inny sposób, będąc z punktu widzenia prowadzących sprawę źródłem wiarygodnych informacji. Oczywiście to tylko czyste speklulacje, nie twierdzę że nie jest niemożliwy , ani mniej prawdopodobny zupełnie inny przebieg wydarzeń.
Cytat:
Marczuk-Pazura nie jest posłanką i nie ryczała. No tak, ale jej też nie ma co dawać wiary.
Pisałem o Sawickiej, ale tak czy siak - przed wyciągnięciem ostatecznych wniosków zawsze lepiej poznać wersje obu stron, nie sądzisz? ;)
Cytat:
Odpowiedz sobie na pytanie pomocnicze - czy zatrzymano kogoś jeszcze poza Sawicką, burmistrzem i Pazurą?
To że nie zatrzymano, nie znaczy że nie chciano lub nie planowano działań przeciwko innym osobom - ale to znów spekulacje kolejne otwarte pytanie pozostające na razie bez odpowiedzi.
Cytat:
A widzisz. Więc jednak nie "wiarygodna informacja", ale przeszukanie na podstawie postępowania mającego ustalić, czy ta informacja jest wiarygodna.
Ale i tak początkiem sprawy była by ta informacja - mechanizm jest cały czas taki sam - bo i przeszukanie, i użycie prowokacji to metody mające ten sam cel czyli zdobycie dowodów przestępstwa, w obydwu przypadkach pod nadzorem sądowym lub prokuratorskim. Gwoli ścisłości - zgodnie z ustawą o CBA, prowokacja czy kontrolowane wręczenie łapówki są prowadzone za pisemną zgodą i pod bieżącym nadzorem prokuratora generalnego.
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 20:45
Robal2pl napisał/a:
Króliku, proszę, doczytaj sobie choćby ustawę o CBA. Bo wciąż mylisz to co określa się jako wiedzę procesową (świadek koronny czy incognito) , z informacjami operacyjnymi. Które to z kolei mogły być pozyskane od osób "udzielających pomocy CBA" , czyli po ludzku informatorów/donosicieli (art.25 rzeczonej ustawy), których tożsamości - z mocy ustawy zasadniczo nie ujawnia się.
Ja mylę?
No to popatrzmy:
Cytat:
Ponieważ nic nie zostało na temat owych informacji ujawnione - pole do dywagacji jest otwarte - może takie były, ale pochodziły od osób wiarygodnych - ale w zamian za nie zagwarantowano im anonimowość, i osoby te nie złożyłyby zeznań przeciw jednej czy drugiej osobie (masz tu jedną z owych "innych metod" o które usilnie dopytywałeś)
Od kiedy to informator "składa zeznania"?
Zeznania składa świadek, bo informator, to może co najwyżej informacje przekazywać.
Cytat:
Więc w sprawie Sawickiej może było tak że informacje pochodziły od osób które nie chciały złożyć formalnych zeznań w sprawie (bo obawa przed np. towarzyskim ostracyzmem nie jest przecież podstawą do zostania świadkiem incognioto) tylko z CBA współpracowały w inny sposób, będąc z punktu widzenia prowadzących sprawę źródłem wiarygodnych informacji.
To, co piszesz powyżej (składanie zeznań) to świadek. Mylisz pojęcia, Robal.
Czy uważasz, że jeśli - dla przykładu - AW zwerbuje kogoś w innym państwie i ta osoba przekaże im informację, że mamy kreta w jakiejś instytucji, to w przypadku jego (kreta) zamknięcia będzie (zwerbowany informator) składać jakieś zeznania?
Cytat:
Oczywiście to tylko czyste speklulacje, nie twierdzę że nie jest niemożliwy , ani mniej prawdopodobny zupełnie inny przebieg wydarzeń.
Póki co, choćby w sprawie willi czy "afery gruntowej" mamy przykład, że ktoś działał co najmniej nieprofesjonalnie.
Cytat:
Pisałem o Sawickiej, ale tak czy siak - przed wyciągnięciem ostatecznych wniosków zawsze lepiej poznać wersje obu stron, nie sądzisz? ;)
Sądzę. To jaka jest wersja CBA?
Cytat:
To że nie zatrzymano, nie znaczy że nie chciano lub nie planowano działań przeciwko innym osobom - ale to znów spekulacje kolejne otwarte pytanie pozostające na razie bez odpowiedzi.
Fakty są takie - nie zatrzymano. Dwa lata chodzono wokół jednej babeczki i nic. Po dwóch latach (dość kosztownej) operacji zatrzymano jedną panienkę. Brawo.
Cytat:
Ale i tak początkiem sprawy była by ta informacja - mechanizm jest cały czas taki sam - bo i przeszukanie, i użycie prowokacji to metody mające ten sam cel czyli zdobycie dowodów przestępstwa, w obydwu przypadkach pod nadzorem sądowym lub prokuratorskim.
Weź mi wytłumacz. Napisałeś wcześniej:
Cytat:
Widzisz, tylko że tego typu działania są zgodnie z prawem (art.19 ustawy o CBA) podejmowane tylko w sytuacjach w których są wiarygodne informacje o nielegalnej działalności(...)
czyli wychodzi na to, że za pomocą prowokacji chcemy się przekonać o wiarygodności informacji, które przyczyniły się do jej rozpoczęcia, tak?
W przypadku lewego GPS, zanim przeszukają Ci samochód czy palmtopa, to muszą przeprowadzić - jak sam pisałeś - postępowanie, które uwiarygodni informację. Teraz piszesz, że w przypadku prowokacji to ona ma informację uwiarygodnić. No to raczej nie tak działa...
Cytat:
Gwoli ścisłości - zgodnie z ustawą o CBA, prowokacja czy kontrolowane wręczenie łapówki są prowadzone za pisemną zgodą i pod bieżącym nadzorem prokuratora generalnego.
Weź przypomnij kto pełnił tę funkcję dwa lata temu, bo mi wyleciało z głowy...
_________________ It scares the shit out of the slopes.
Widzisz, właśnie dlatego używałem słowa "zeznania" żeby podkreślić że owe osoby by ich nie złożyły - a jak sam zauważyłeś, nie jest to jedyna forma przekazania informacji.
Cytat:
czyli wychodzi na to, że za pomocą prowokacji chcemy się przekonać o wiarygodności informacji, które przyczyniły się do jej rozpoczęcia, tak?
Wychodzi na to że manipulujesz słowami - wskaż mi proszę gdzie napisałem że prowokacja ma uwiarygodnić informację. Ma służyć zdobyciu dowodów do użycia w postępowaniu karnym. Zresztą - użycie z art 19 wiadomej ustawy zwrotu "wiarygodne informacje" raczej sugeruje wymóg uprzedniego sprawdzenia ich wiarygodności, nie sądzisz? Swoją drogą, nie wiem czy nie jest to wymóg bardziej restrykcyjny niż w przypadku przeszukania, gdzie w kpk ustawodawca posłużył się określeniem "uzasadnionej podstawy" (art 219 kpk).
Pozdr
Robal2pl[/quote]
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 9 razy Dołączył: 05 Gru 2005 Posty: 659 Skąd: Warszawa
Wysłany: 24-10-2009, 21:40
Robal2pl napisał/a:
Widzisz, właśnie dlatego używałem słowa "zeznania" żeby podkreślić że owe osoby by ich nie złożyły - a jak sam zauważyłeś, nie jest to jedyna forma przekazania informacji.
Problem w tym, że informator nie składa zeznań. Zaś jego informacje na ogół się sprawdza. No chyba, że CBA za dobrą monetę bierze wszystko jak leci, co ich wtyki gadają.
Cytat:
Wychodzi na to że manipulujesz słowami - wskaż mi proszę gdzie napisałem że prowokacja ma uwiarygodnić informację.
Tutaj:
Cytat:
Cytat:
A widzisz. Więc jednak nie "wiarygodna informacja", ale przeszukanie na podstawie postępowania mającego ustalić, czy ta informacja jest wiarygodna.
Ale i tak początkiem sprawy była by ta informacja - mechanizm jest cały czas taki sam - bo i przeszukanie, i użycie prowokacji to metody mające ten sam cel czyli zdobycie dowodów przestępstwa, w obydwu przypadkach pod nadzorem sądowym lub prokuratorskim. Gwoli ścisłości - zgodnie z ustawą o CBA, prowokacja czy kontrolowane wręczenie łapówki są prowadzone za pisemną zgodą i pod bieżącym nadzorem prokuratora generalnego.
Kontekst jest taki, jak pisałem wcześniej - no chyba, że nie ogarniam galopady Twoich myśli, albo piszesz coś innego niż chcesz.
Zresztą - przykład willi (rzekomo) Kwaśniewskich wskazuje na to, że prowokacją chce się sprawdzić czy informacja jest wiarygodna.
Cytat:
Ma służyć zdobyciu dowodów do użycia w postępowaniu karnym. Zresztą - użycie z art 19 wiadomej ustawy zwrotu "wiarygodne informacje" raczej sugeruje wymóg uprzedniego sprawdzenia ich wiarygodności, nie sądzisz?
Nie sądzę. Podałem Ci przykład z GPS - tam też jest wymóg, i co? Ano, nic - sprawdzali.
Cytat:
Swoją drogą, nie wiem czy nie jest to wymóg bardziej restrykcyjny niż w przypadku przeszukania, gdzie w kpk ustawodawca posłużył się określeniem "uzasadnionej podstawy" (art 219 kpk).
Dla mnie te określenia są porównywalne.
_________________ It scares the shit out of the slopes.
Z cytowanego przez Ciebie fragmentu wynika raczej że to Ty potraktowałeś przeszukanie jako sposób weryfikacji informacji - ja pisałem o dowodach - chyba że nie do końca rozumiesz czym różni się informacja sprawdzona od dowodu procesowego.
To tyle łapania się za słowa, podejrzewam że się nie przekonamy, miłej nocy
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
