Wysłany: 23-05-2011, 07:02 Strach żołnierzy i lawina odejść z armii.
"Rzeczpospolita": około 3 tys. wojskowych złożyło wnioski o odejście ze służby. Boją się zmian w emeryturach. – Nastroje w armii są fatalne. Z kilku powodów. Jeden to niepewność związana ze zmianami w systemie emerytalnym służb mundurowych – opowiada Jarosław Bąder, prezes Stowarzyszenia Niezależne Forum o Wojsku. – Drugi to brak stabilności służby. Żołnierz, który na przykład wrócił z misji, chce wierzyć, że będzie miał zapewnione stanowisko. A nie zawsze tak jest. Dodatkowo problemem jest brak możliwości rozwoju czy awansu. Szczególnie dotyczy to podoficerów.
Dlatego najbardziej doświadczeni żołnierze, po misjach zagranicznych: komandosi z jednostek specjalnych, lotnicy, nurkowie, skoczkowie spadochronowi czy saperzy, chcą odejść z armii.
Jak nieoficjalnie dowiedziała się "Rz", od stycznia do końca kwietnia takie wnioski złożyło już ok. 3 tys. żołnierzy. W całym ubiegłym roku było ich ok. 6,5 tys. – najwięcej od lat 90.
"W tym roku będzie gorzej"
– W tym roku będzie podobnie albo gorzej – mówi jeden z oficerów z Warszawy.
Lawina odejść z armii ruszyła w maju. Powód? Żołnierze mają półroczny okres wypowiedzenia (inne służby: policja czy Straż Graniczna, trzymiesięczny). Dlatego wnioski składają już teraz, by zdążyć przed 1 stycznia 2012 r., gdy mają wejść w życie nowe przepisy emerytalne. – Zostało mało czasu na podjęcie decyzji. Ale bardzo poważnie myślę o "rzuceniu kwitami" – zaznacza komandos z kilkunastoletnim stażem.
– Już kilku moich kolegów generałów rozmawiało ze mną o tym, że chcą w tym roku odejść – opowiada gen. Waldemar Skrzypczak, były dowódca Wojsk Lądowych. – Na dole jest jeszcze gorzej.
Żołnierze pytają o swoją przyszłość
– Rzeczywiście, tak jak w ubiegłym roku zgłaszają się do mnie żołnierze z pytaniem, czy powinni odejść – mówi płk Marian Babuśka, przewodniczący Konwentu Dziekanów (instytucja powołana do rozwiązywania problemów społecznych żołnierzy). – Wówczas wielu uwierzyło, że zmiany emerytalne nie będą niekorzystne, i zostało. W tym roku też niezdecydowanych do tego przekonuję.
Konwent reprezentuje żołnierzy (którzy nie mogą zakładać związków zawodowych) w rządowo-związkowym zespole zajmującym się reformą emerytur mundurowych. Wojskowi, tak jak inne służby, chcą nabywać uprawnienia emerytalne po 20 latach służby, nie wcześniej jednak niż po ukończeniu 50 lat (teraz mogą odejść po 15 latach, bez limitu wieku, i dostają wtedy 40 proc. ostatniego uposażenia).
Strona rządowa zaproponowała zaś: uprawnienia emerytalne po 25 latach pracy i po ukończeniu 55. roku życia.
Konwent chce jednak, by granica 50 lat dotyczyła tylko tych, którzy sami odejdą do cywila. A jeśli będzie ich zwalniać Ministerstwo Obrony Narodowej, by ten limit nie obowiązywał. Na przykład jeśli żołnierz wstąpił do armii w wieku 20 lat, służy w niej 20 lat i zostanie zwolniony (bo np. jego jednostka zostanie rozwiązana), to nawet jeśli nie osiągnie wieku 50 lat, i tak dostanie emeryturę (45 proc. ostatniego uposażenia). – Negocjacje trwają, następne spotkanie jest zaplanowane na 8 czerwca – mówi płk Babuśka.
Czego boją się wojskowi
– Nie boimy się 25 lat służby. Zresztą teraz, by dostać pełną emeryturę, czyli 75 proc. ostatniego uposażenia, i tak musimy służyć ponad 28 lat – opowiada jeden z żołnierzy. Dodaje, że ten okres można skrócić i podwyższyć sobie emeryturę, jeśli dostaje się niektóre dodatki. Np. 2-proc. przysługuje komandosom, nurkom i pilotom. 1-proc. saperom i skoczkom spadochronowym. Dodatek otrzymują też żołnierze biorący udział w zagranicznych misjach (0,5 proc. za miesiąc).
Jednak rząd chce, by od 1 stycznia większość tych dodatków została obcięta o połowę. – Poza tym emerytura miałaby zostać zwiększona tylko o 10 proc. wypracowanych dodatków – wyjaśnia płk Babuśka.
I tego najbardziej boją się żołnierze. – Za skoki, misje i służbę w jednostce specjalnej dostaję procenty, które przekładają się na wysokość mojej przyszłej emerytury. Jeśli po Nowym Roku będzie ona liczona tylko od podstawy i 10 proc. wszystkich dodatków, to na tym stracę – martwi się żołnierz, który zastanawia się nad odejściem.
Nie chcą być "balastem dla budżetu"
Płk Babuśka zapewnia jednak, że zmiany dotyczyć będą jedynie wojskowych, którzy wstąpią do służby po wejściu w życie nowego systemu emerytalnego. – Nie zmienią się zasady dla tych, którzy już są w służbie. Ci co najwyżej będą mogli wybrać stary bądź nowy system – podkreśla.
Żołnierze jednak nie wierzą w dobre intencje władzy. – Proszę zobaczyć, co zrobiono z OFE – mówi jeden z nich. Podobne obawy zostały sformułowane w liście otwartym Stowarzyszenia Niezależne Forum o Wojsku: "jesteśmy przez rządzących całkowicie lekceważeni i sprowadzani jako żołnierze do funkcji »bycia balastem dla budżetu«." Co na to Ministerstwo Obrony Narodowej? Doradca ministra gen. Bogusław Pacek podkreśla, że to nie w resorcie prowadzone są prace nad zmianami w systemie emerytur mundurowych.
Pomógł: 1 raz Dołączył: 30 Paź 2006 Posty: 260 Skąd: centrum
Wysłany: 25-05-2011, 23:45
Faktycznie odnisołem wrażenie, że jakoś koledzy w zielonych mundurach bardziej się stresują niż ci w granatowych, chociaż i tu i tu morale leci na łeb.
Ostatnio uslyszalem, że przynajmniej w policji są związki, które rozmawiają z rządem, a oni nie mają nikogo.
Jak dla mnie to mamy jescze wybory. A potem się zobaczy.
W sumie cięcia są w całej Europie może nawet gorsze jak u nas.
Jakkolwiek trzeba przyznać, że MON to dla PO darmozjad bo "Polska jest państwem bezpiecznym". Większość polityków ma perspektywę strategiczną do wyborów i nie wiele dalej. Dlatego trudno od nich oczekiwać za wiele.
Mam nieodparte wrażenie, że przykręcenie "socjala" to wstęp do kolejnych cięć w armii vide SPO.
Pomógł: 12 razy Wiek: 33 Dołączył: 02 Mar 2008 Posty: 1026 Skąd: Prusy Wschodnie
Wysłany: 27-05-2011, 07:10
W MSWiA nie ma paniki, bo nie ma takiego socjala za mieszkanie. Nie wspomnę o mieszkaniach służbowych, których prawie nie ma. Na rękę dostaje się tzw. pomoc na zakup w wysokości ok. 9000 zł na trzyosobową rodzinę, na kwicie 12000 zł minus podatek. Zastanawia mnie jedno, dlaczego w MON ma być inaczej. Dlaczego kasa za zrzeczenie się służbowego mieszkanie ma być wielokrotnie wyższa niż w MSWiA?
Zgadzam się z Tobą jest to przywilej MON-u (i nie tylko), ale nikt nie ma ochoty na poświęcenia dla ratowania Skarbu Państwa. W wojsku jest wiele takich "bonusów" za nic.
Pomógł: 7 razy Wiek: 35 Dołączył: 04 Gru 2007 Posty: 845 Skąd: Polska
Wysłany: 27-05-2011, 21:13
Jaka armia, tacy ludzie. Są tak zmotywowani, że myślą tylko o emeryturze (i tak lepszej od każdej cywilnej!). Kto penia, to z Bogiem. Do wojska nie idzie się dla emerytury.
ness... poniekąd zapachniało patriotyzmem... zgadzam się... jeśli miałbym kreować swą przyszłość tak by spędzać czas na emeryturze jak dziadki niemcy to na pewno nie wiązałbym się z wojskiem... i dodam w stylu ness- a, nie jestem żołnierzem dla emerytury
_________________ BOŻE CHROŃ MNIE OD PRZYJACIÓŁ, Z WROGAMI SAM SOBIE PORADZĘ
W sumie cięcia są w całej Europie może nawet gorsze jak u nas.
Są gorsze, ale dlatego że tam z dobrej pensji "obcięli im" do średniej. U nas ze średniej/złej do złej.
Cytat:
Do wojska nie idzie się dla emerytury.
I TAKIEGO wojska nam potrzeba (jeśli mowa o pieniądzach). Może o tym nie wiecie, ale przykładowo liczba osób szczerze deklarujących życiową chęć ofiarnej służby Rzeczypospolitej do samego końca (...) akurat w dobie kryzysu (2009-dziś) zwiększyła się kilkunastokrotnie. Oczywiście wszechobecna bieda, brak pracy i chęć szybkiego wskoczenia na emeryturkę nie ma z tym nic wspólnego.
Dołącz do najlepszych!
Pierwsze pytanie takiego "ktosia", który przecież PRZYSIĘGAŁ (słowo straciło ostatnio na wartości) o wyjazd na misję brzmi nie "KIEDY RUSZAMY?! ZABIJAĆZABIJAĆZABIJAĆ! Chwała Polsce!" tylko "A dlaczego niby ja mam się narażać?". Gratuluję, tak trzymać.
_________________ Co się tu dzieje, na Litość BOSKĄ!
gdyby doszło do agresji rosyjskiej na nasz piękny kraj, nie musieliby oddać jednego strzału... rzuciliby hasło: chodzcie do naszej armii... dostaniecie 300% podwyżki i 2 krotnie wyższą emeryturę... 80% z miejsca by zmieniło mundur
_________________ BOŻE CHROŃ MNIE OD PRZYJACIÓŁ, Z WROGAMI SAM SOBIE PORADZĘ
@ Tauzen
Stawiasz BARDZO POWAŻNE zarzuty. Oczywiście, kontytucja RP gwarantuje Ci wolność słowa. Rozumiem jednak, że pisząc takie rzeczy, jako forumowicz poważnego forum z niezłym stażem, masz na to jakieś konkretne dowody? Rozmawiałeś z 80% żołnierzy WP? A może zleciłeś jakieś badania licencjonowanej firmie specjalizującej się w badaniach opinii publicznej?
Jeżeli tak - podziel się z nami swoją wiedzą.
Jeżeli nie - lepiej zmień temat, bo kolejny mój post będzie utrzymany w nieco mniej parlamnentarnym tonie.
madmike... co do poparcia mej wypowiedzi technicznie nie mógłbym zdobyć dowodów... 80% czy nawet 50% o których wspominałem... musiałbym mieć udokumentowane wypowiedzi takiej właśnie rzeszy ludzi... to co napisałem jest tylko i wyłącznie mą opinią do której mam prawo
[ Dodano: 28-05-2011, 11:24 ]
...a że nie jest poprawna politycznie... cóż... nic tylko ubolewać
[ Dodano: 28-05-2011, 11:31 ]
jestem idealistą, często dawałem to do zrozumienia na tym forum... 2 razy byłem na misjach... co do kasy... to co tam zarobiłem, po odliczeniu tego co zarobiłbym będąc w kraju wpłaciłem na konto fundacji "ariadna", nigdy nie wyjechałem na misję by zarobić więcej, nie miałem z tych wyjazdów korzyści poza tymi zawodowymi... dlatego też w takim to a nie innym tonie są me wypowiedzi... tak jak kilka postów wcześniej Saga stwierdził też: słowa przysięgi bardzo się zdewaluowały
_________________ BOŻE CHROŃ MNIE OD PRZYJACIÓŁ, Z WROGAMI SAM SOBIE PORADZĘ
madmike... co do poparcia mej wypowiedzi technicznie nie mógłbym zdobyć dowodów... 80% czy nawet 50% o których wspominałem... musiałbym mieć udokumentowane wypowiedzi takiej właśnie rzeszy ludzi... to co napisałem jest tylko i wyłącznie mą opinią do której mam prawo
Jesteś idealistą? To Twoja sprawa. Ale daruj sobie takie szacunki, bo pisząc takie rzeczy przedstawiłeś większość żolnierzy WP (80%) jako zdrajców, gotowych sprzedać ojczyznę za rosyjskie pieniądze, gdyby ten kraj zdecydował się nas zaatakować. Jeżeli masz na to dowody, zgłoś się z nimi do prokuratury, bo sprawa jest bardzo poważna. Jeżeli nie masz - zachowaj Swoją opinię, do której tak jak piszesz, masz prawo - dla Siebie, bo dzisiejsze media i net są już wystarczająco pełne jadu generowanego przez różnej maści zwolenników "urawniłowki", przedstawiających żołnierzy WP jako pasożytów żerujących na zdrowej tkance społeczeństwa, żeby takie teksty czytać jeszcze tutaj.
Cytat:
jestem idealistą, często dawałem to do zrozumienia na tym forum... 2 razy byłem na misjach... co do kasy... to co tam zarobiłem, po odliczeniu tego co zarobiłbym będąc w kraju wpłaciłem na konto fundacji "ariadna", nigdy nie wyjechałem na misję by zarobić więcej, nie miałem z tych wyjazdów korzyści poza tymi zawodowymi...
Pięknie; rozumiem więc, że regularnie przelewasz również róznicę między swoimi dochodami, a najniższą krajową, a przed emeryturą uciekniesz do cywila, by nikt nie zarzucił Ci, że zamiast ideałami kierowałeś się własnym interesem? Przypominam, że to nie żołnierze piszą ustawy i rozporządzenia. To nie ludzie w mundurach stworzyli ten system. Czy jest on uczciwy, sprawiedliwy? A co to właściwie znaczy? Jest za to - wbrew bzdurom wypisywanym przez media od lewa do prawa - zadziwiająco zbieżny z systemami emerytalnymi stosowanymi przez większość krajów świata.
Może o tym nie wiecie, ale przykładowo liczba osób szczerze deklarujących życiową chęć ofiarnej służby Rzeczypospolitej do samego końca (...) akurat w dobie kryzysu (2009-dziś) zwiększyła się kilkunastokrotnie. Oczywiście wszechobecna bieda, brak pracy i chęć szybkiego wskoczenia na emeryturkę nie ma z tym nic wspólnego.
NIKT się z tym nie musi liczyć, ale dla takiego głupka jak ja, ten fakt mówi aż ZA WIELE. (bo nie chodzi w tym przypadku o jakiś "bubków" od referowania drzwi, tylko o OFICERÓW WOJSKA; oczywiście nie wszystkich)
Very, very disturbing. Very disturbing.
A'propos - "Mike", czy Twoja nazwa tutaj "Mad Mike" to nawiązanie do "Mad Mike'a" Hoare? (pytanie na poważnie, ABSOLUTNIE BEZ jakiegokolwiek podtekstu najemniczego/pieniężnego; ja po prostu mocno prywatnie śledzę między innymi historię Afryki).
_________________ Co się tu dzieje, na Litość BOSKĄ!
Uważam, że należy skończyć z mitami "zaszczytnej służby dla ojczyzny" bo to tylko taki niefinansowy składnik motywacyjny obecny, mniej lub bardziej w każdej zawodowej armii świata. A w armiach z poboru to nic innego jak element budowanie szantażu moralnego.
Prawda jest taka, że jeśli budujemy armię zawodową to musi ona posiadać jakieś bonusy pozwalające na konkurowanie na rynku pracy z sektorem prywatnym.
Jakoś wszystkich obrusza fakt ewentualnej służby Polaków w wojsku rosyjskim (co ma być zdaje się możliwe, po zwiększeniu komponentu zawodowego sił zbrojnych FR) a nikogo nie oburza służba Polaków w Bundeswerze, Siłach Zbrojnych Jej Królewskiej Mości, Legii Cudzoziemskiej czy w amerykańskich siłach zbrojnych o firmach PMC, nie wspominając...
Pomógł: 1 raz Dołączył: 30 Paź 2006 Posty: 260 Skąd: centrum
Wysłany: 29-05-2011, 12:12
Zapewne nikt nie wstępuje do armii. czy innych służb państwowych dla uprawnień emerytalnych.
Ale jak ma już pare lat życia więcej i trochę stażu i emerytura nie jawi się już jako odległy, zamglony ląd, to kwestia, czy ma się dostać emeryture w takiej, czy innej wysokości i po ilu latach zaczyna się robić cholernie ważna.
Wiek: 22 Dołączył: 09 Lut 2011 Posty: 298 Skąd: Kanada
Wysłany: 29-05-2011, 16:33
Pytanie - jeśli ktoś poszedł do wojska tylko dla tej emerytury, a pracuje dobrze to jest śmieciem? Nie wiem już naprawdę do czego wasza dyskusja prowadzi.
profit jako wcześniejsza emerytura??? Matko Boska... ale sami zobaczcie... 35 letni emeryt... jak to brzmi??????? i współczuję poczucia godności tym 35 letnim emerytom... aby tak dalej "obrońcy naszych polskich granic"... vel emeryci
[ Dodano: 29-05-2011, 21:55 ]
...mam w tej chwili 38 lat... kurwa dinozaur ze mnie... i nie w głowie mi emerytura
[ Dodano: 29-05-2011, 21:57 ]
...ale cóż... większość woli brać emeryturkę i cieciować na budowach albo w hipermarketach... szkoda slów
_________________ BOŻE CHROŃ MNIE OD PRZYJACIÓŁ, Z WROGAMI SAM SOBIE PORADZĘ
przepraszam panie "Foko", może nie problem z zebraniem własnych myśli ale twórczy umysł co chwilę doznaje "objawienia" a chyba też po to jest taka funkcja w programie tego portalu by móc mieć możliwość dopowiedzenia tego czego się nie zrobiło w poprzedniej wypowiedzi... i jeśli zdarzy mi się to kolejny raz kiedyś lub za chwilkę... skorzystam z dobrobytu tegoż programu
[ Dodano: 29-05-2011, 22:45 ]
...amen
_________________ BOŻE CHROŃ MNIE OD PRZYJACIÓŁ, Z WROGAMI SAM SOBIE PORADZĘ
Możesz też użyć funkcji zmień albo najpierw zebrać myśli i potem klikać "wyślij".
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 3 razy Wiek: 38 Dołączył: 12 Lip 2010 Posty: 193 Skąd: Warszawa
Wysłany: 30-05-2011, 00:44
Pozdrawiam uczestników forum.
Oto moje przemyślenia w temacie naszych przyszłych profesjonalistów - emerytów.
Brat, będąc w Afganistanie, przeprowadził swoistą ankietę wśród żołnierzy jednostek specjalnych i zwykłych liniowych. Rozmawiał z ludźmi czy to w trakcie rzadkich pobytów w bazie, czy to na misjach bojowych, patrolach, obserwacjach, itp. itd.
Kryteria:
Główny powód pobytu na misji:
Jednostki specjalne:
60% - chęć zdobycia doświadczenia, podniesienie poziomu umiejętności w praktyce, pobudki patriotyczne
20% - pośrednio (patrz wyżej) większe szanse na awans (nadzieja),
15% - kredyty do spłacenia, alimenty, finanse inne.
5% - adrenalina
Zwykłe jednostki liniowe:
0% - chęć zdobycia doświadczenia, podniesienie poziomu umiejętności w praktyce, pobudki patriotyczne
5% - pośrednio (patrz wyżej) większe szanse na awans (nadzieja),
95% - kredyty do spłacenia, alimenty, finanse inne.
Po pytaniu o pobudki patriotyczne większość "zwykłych" żołnierzy brała mojego brata za idiotę, powód do żartów, lub przynajmniej dziwaka. A byli to ludzie z różnych jednostek w kraju. Taki nasz polski przekrój.
Do tła naszej armii zawodowej dodam kolejne dane zebrane z tylko jednej misji:
Pierwszy kontakt ogniowy - ok. 23% żołnierzy zgrupowania ze "zwykłych jednostek" rzuciło papierami. Psychologom udało się "uratować" 2/3 tej grupy.
W ciągu pierwszych dwóch miesięcy kilkanaście samopostrzeleń się "profesjonalistów" tylko w jednym zgrupowaniu bojowym - tj. 1% strat bez żadnego udziału przeciwnika. U Amerykanów w ciągu niemal 8 miesięcy tylko jeden przypadek.
Strzałów niekontrolowanych w polskim zgrupowaniu było tyle, że brat w pewnym momencie przestał odnotowywać te iventy.
Na jakie kolwiek misje bojowe wyjeżdżało rotacyjnie jedynie około 300 żołnierzy zgrupowania bojowego plus jednostki specjalne, nierzadko kierowane przez naszych "speców" od wywiadu wojskowego na miejscu tak, że wracali czasem wściekli z gołym ptakiem w ręku. Czasami nie wiadomo było, czy w ogóle warto ruszać cztery litery, bo może znowu będzie to samo co ostatnio. Trudno zresztą być wywiadowcą siedząc całymi dniami w bunkrze, w bazie zamiast rozpracowywać operacyjnie obszar i tworzyć siatkę agenturalną, zwłaszcza kiedy nie zna się nawet miejscowego języka. Większość danych w tym zakresie, o ile w ogóle, Polacy otrzymywali od Amerykanów.
Pozostali żołnierze albo od razu po przyjeździe (nierzadko ci najbardziej "doświadczeni" w misjach) uruchamiali bimbrownię, albo nie wysuwali nosa poza hesco przez cały okres misji (no chyba że na minimaxy kilkaset metrów za bazę) - mowa o pozostałym niemal tysiącu ze zgrupowania (kontyngent był podzielony na dwa zgrupowania).
Śmigłowce - jak mogły działać na rzecz jednostek specjalnych, nocą, w kraju górzystym, kiedy piloci często nie posiadali uprawnień do lotów nocnych i w górach? "Ale tylko ci jeszcze nie uciekli do cywila". W ogromnej większości w tej kwestii wsparcie musieli zapewnić sojusznicy. Brat musiał drałować 60 km do bazy po wykonaniu zadania, bo nasz śmigłowiec w bezwietrzną noc, trzy razy podchodził do zawisu nad nieszczególnie pochyłym stokiem i w końcu pilot stwierdził, że mu się nie uda i odleciał. To się nadaje na tragikomedię. Wystawił naszych szuszwolom jak na tacy. Szkoda, że jeszcze nie powiesił świecącego transparentu. Gdyby nie spryt brata i jego ludzi, prawdopodobnie nie oglądałbym go już więcej. Amerykanie pewnie zachodzili w głowę co się dzieje z naszym elementem lotniczym, lub odbierali jego wykorzystanie jako kolejny (vide minimaxy) polski folklor - wycieczki lotnicze wybranych oficerów do Bagram, lub Kabulu.
RESUME:
- O jakiej my armii mówimy i emeryturach dla tej armii?
- Nie ma, poza jednostkami specjalnymi i niektórymi rozpoznawczymi, choćby cienia jakiegokolwiek zintegrowanego systemu szkolenia - to nie wymaga pieniędzy, tylko znajomości tematu i chęci od dowódców, instruktorów.
- W wojsku nie "rządzi" tak naprawdę dowództwo operacyjne, tylko banda logistyków plecaków (bo bez pleców w naszym profesjonalnym wojsku, tak jak i dawniej wyżej wała nie podskoczysz). A logistyk nie jest na linii ognia, tylko przy kasie i dlatego tam się pchał. W d...pie ma potrzeby "bojówki". Ma za duże chody, żeby mu bojówka podskoczyła. Mój brat, bez interwencji u dowódcy całego kontyngentu, nie mógł się doprosić od nich tego, co od Amerykanów dostał z nawiązką i od razu. Zwyczajnie, po prośbie. To niestety zaczyna dotyczyć również jednostek specjalnych, również w MSWiA (vide problem ze strzelnicami w CAŁYM kraju, limitów amunicji, dostępności śmigłowców do szkoleń, autobusów, itp, itd).
Przy takim systemie szkolenia, naboru, organizacji kogo można się więc spodziewać w naszej armii? Tak jak wyszło mojemu bratu z "ankiety": kilka procent fascynatów i cała reszta wyrobników, cwaniaczków, pseudobytów.
A jak poruszymy temat kasy... Panowie. Ministerstwo i dowództwo musiało by najpierw wiedzieć, jakiej armii chce. A w większości chce takiej, jaka daje im profity, czyli takiej, jaka jest. Po co coś mieniać, nawet może na lepsze, własnym kosztem, skoro jest tak dobrze.
Dla nich.
Brat będzie/już pisze coś w oparciu o te dane czy zbierał je tylko hobbystycznie?
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
