Pomógł: 9 razy Wiek: 44 Dołączył: 09 Lip 2005 Posty: 1111 Skąd: Monte Carlo
Wysłany: 21-08-2009, 19:20 Klich: wojsko jest ze mną (czy jakoś tak ...)
Klich dla INTERIA.PL: Wojsko podziela moją opinię
Piątek, 21 sierpnia (11:52)
- Sprawa gen. Waldemara Skrzypczaka powinna być przestrogą dla innych, którzy chcieliby powtórzyć takie postępowanie... - mówi, w rozmowie z dziennikarzem INTERIA.PL Marcinem Ogdowskim, minister obrony Bogdan Klich.
- Jak Pan sądzi, czyją stronę w sporze Klich-Skrzypczak trzyma wojsko?
- Gen. Skrzypczak, jako jeden z siedmiu najważniejszych dowódców naszej armii, brał udział w pracach Kolegium Szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i kierownictwa Ministerstwa Obrony Narodowej. Wierzę, że żołnierze zdają sobie sprawę, iż ponosi on współodpowiedzialność za decyzje dotyczące wojska i polityki obronnej. Ufam, iż podzielają moją opinię, że pozycja współdecydującego kłóci się z pozycją recenzenta.
- Pomijając formę i okoliczności wystąpienia gen. Skrzypczaka, faktem jest, że w Afganistanie nie mamy odpowiednich samolotów bezzałogowych i wystarczającej liczby pojazdów przeciwminowych. Czy Pan, jako szef MON, zamierza coś z tym zrobić?
- Nie podzielam opinii wyrażonej tak kategorycznie - że nasz kontyngent w Afganistanie jest słabo doposażony. W ciągu ostatniego roku dokonaliśmy ogromnego przeskoku technologicznego. Za czasów rządu PiS nie było w Afganistanie ani jednego opancerzonego pojazdu patrolowego - teraz mamy ich 32. Używano niewielu rosomaków, w tej chwili jest ich 70...
- ...ale kilkanaście uszkodzonych w wyniku ataków talibów...
- Straty będą uzupełniane.
Gdy przychodziłem do resortu, nie mieliśmy w Afganistanie ani jednego śmigłowca. W ubiegłym roku przerzuciliśmy tam 10 helikopterów, w tym dwa, a kolejny czeka na transport - mamy ich zatem więcej, niż kontyngenty bogatszych państw, na przykład Niemiec czy Francji.
- Porównywanie się z Niemcami jest nie na miejscu, bo ci działają w Afganistanie w oparciu o inne zasady. Nie biorą udziału w operacjach bojowych, stacjonują w najspokojniejszej części kraju...
- Zgadza się. I prawdą jest, że z wyposażeniem nie jest tak dobrze, jak byśmy chcieli. Ale doposażenie to proces, który ma swoją historię i swoją przyszłość. Pakiet afgański, który został przeze mnie przedstawiony na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów, zakłada m.in. kupno dwóch kompletów bezzałogowców, które mają nam zapewnić własne rozpoznanie z powietrza. Planujemy również zakup pięciu śmigłowców transportowych Mi-17. Niestety, ta dostawa nie może być zrealizowana szybciej niż w ciągu 12-17 miesięcy.
- Nawet półtora roku!?
- Te śmigłowce - już wyprodukowane - należy dostosować do afgańskich warunków i odpowiednio uzbroić. A to wszystko trwa...
- To może wysłać już używane?
- Nie ma problemów ze śmigłowcami bojowymi Mi-24, ale śmigłowce transportowe wymagają wzmocnionych silników. A ich wymiana również jest czasochłonna. Poza tym trzeba pamiętać, że oprócz śmigłowców, które znajdują się w Afganistanie, musimy mieć identyczne maszyny w kraju - tak, aby kolejne zmiany kontyngentu miały się na czym szkolić.
- To kiedy kolejne Mi-24 trafią do Afganistanu?
- Będą wysyłane sukcesywnie.
- A co z wyposażeniem indywidualnym?
- Będzie uzupełniane i wymieniane - żołnierze dostaną kolejne gogle noktowizyjne, hełmy kompozytowe, kamizelki kuloodporne, karabinki i inne rodzaje broni. O ile na uzupełnienie wyposażenia w 2007 r. wydano 126 mln zł, przez następne półtorej roku już 339 mln. W sumie planujemy wydać na doposażenie kontyngentu afgańskiego do końca b.r. prawie 500 mln zł. A skala całych zakupów do końca 2010 r. to 1,3 mld zł.
- Wróćmy do polityki, która ciąży nad tą sprawą. Chyba szwankuje nam zasada cywilnego nadzoru nad armią?
- Ona jest nową wartością w dziejach Polski, bo obowiązuje od 20 lat. I w tym czasie nie mieliśmy zbyt wielu przykładów jej złamania. W zasadzie, przed sprawą gen. Skrzypczaka, były tylko dwie takie próby: słynny obiad drawski oraz wystąpienie płk Chwastka. Jestem więc głęboko przekonany, że reguła cywilnego nadzoru "trzyma się" w Polsce mocno.
- Używa Pan mocnych analogii - obiad drawski...
- Bo one są czytelne, choć - trzeba to jasno powiedzieć - gen. Skrzypczak nie poszedł tak daleko, jak dowódcy zgromadzeni w Drawsku. Bez wątpienia jednak wszedł na teren "zarezerwowany" wyłącznie dla polityków, co potwierdził również Prezydent RP. Prezydent zapowiedział też, że tego typu wystąpienia nie będą tolerowane. I był to jasny i czytelny sygnał dla naszych żołnierzy.
- Nie żal Panu, że z armii odchodzi tak doświadczony generał?
- Staram się powstrzymywać swoje emocje w sprawie gen. Skrzypczaka, który jeszcze w kwietniu tego roku otrzymał ode mnie dobrą opinię jako żołnierz. Ale tego, co zrobił, nie sposób akceptować. Doświadczony generał trzyma się z dala od polityki. Ta sprawa powinna być przestrogą dla innych, którzy chcieliby powtórzyć takie postępowanie...
- Dziękuję za rozmowę.
- Sprawa gen. Waldemara Skrzypczaka powinna być przestrogą dla innych, którzy chcieliby powtórzyć takie postępowanie... - mówi, w rozmowie z dziennikarzem INTERIA.PL Marcinem Ogdowskim, minister obrony Bogdan Klich.
Ja jebie. Czyli jak ktoś powie "jak jest" to go załatwią...
Pomógł: 3 razy Wiek: 41 Dołączył: 12 Lis 2007 Posty: 328 Skąd: Polska
Wysłany: 22-08-2009, 22:11
Klich powinien iść do psychiatry.Jest najbardziej znienawidzonym ministrem rządów Partii Oszustów oprócz Schetyny,Kopacz,Hall i Rostowskiego."Wojsko jest ze mną.."-a może pora na kurację do Tworek,panie minister?
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 23-08-2009, 13:04
Od ponad dekady nie jest. Chyba, że masz wizję, że ktoś, kto studiował historię sztuki, niezależnie czy pracuje jako glazurnik, piekarz czy specjalista od kadr, zawsze jest historykiem sztuki. Raczej na Twoim miejscu nie powtarzałbym głupawych zarzutów pod adresem Klicha, no, ale rozumiem, że to nie wymaga wysiłku umysłowego.
Poza tym, mając porównanie do poprzedników, to wcale nie jest taki "nieudolny" czy "znienawidzony" minister, ale rozumiem, że niektórzy, pod wpływem chwili, muszą się wykrzyczeć na forum, bo inaczej nie potrafią. Jasne, to oczywiście wina Klicha, że jest kryzys gospodarczy na świecie i - wszyscy - tną wydatki na wojsko, zabierając z budżetu MON. Oczywiście.
A starcie Skrzypczak kontra Klich jest przegrane po obydwóch stronach i swoje racje - jak w rzeczywistym świecie, a nie bajce dla małolatów - i jeden i drugi. Generała tylko w tym szkoda, bo nie wiadomo, kto go zastąpi...
Tu raczej nie chodzi o zarzuty, że brak kasy/sprzętu to wina ministra. Chodzi o to, że jak Skrzypczak powiedział co myśli, jak jest to został napiętnowany przez Klicha który to jeszcze twierdzi, że wszystko jest ok.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 23-08-2009, 13:30
Inne są zadania i publiczne wypowiedzi ministra ON, inne generała. Jeżeli ktoś tego nie rozumie, to mam wrażenie, że nie ma pojęcia o co chodzi w polityce. Ja rozumiem, że łatwo i przyjemnie tworzy się na bazie kilku wyrwanych zdań sobie "wroga", ale polecam jednak oddychać głęboko i zanim się coś napisze, to jednak zastanowić nad sytuacją. Dla rządzącej partii, która przygotowuje swojego lidera do stanowiska prezydenta, takie zamieszanie nie jest ani potrzebne, ani korzystne.
Oczywiste jest, że minister musi robić dobrą minę do złej gry, oczywiste jest również, że podskakującego generała się usadza. Skrzypczak jest na stanowisku, gdzie musi być po części politykiem - to nie jest poziom dowódcy plutonu czy kompanii. A popularność generała, który się podał do dymisji nijak się nie przekłada na jego skuteczność działania w wojsku po tym fakcie. Bo go tam nie będzie. I już niczego nie zrobi. A im bardziej się go będzie wychwalało, tym bardziej jego następca może się przeciwko takiemu podziałowi (Skrzypczak był dobry, a Ty, co wszedłeś w jego buty - zły) postawić.
Generalnie nie liczy się efektowność, a efektywność.
Bogdan Klich nie wygrał jeszcze żadnej wojny, zwyciężył dopiero w jednej bitwie. Mimo to bezprecedensowy gest Waldemara Skrzypczaka sprawił, że szef MON będzie musiał do końca sprawowania swojej funkcji walczyć o utrzymanie autorytetu w armii. To pierwszy od wielu lat minister obrony narodowej, którego publicznie skrytykował tak wysoki rangą wojskowy.
Pomógł: 9 razy Wiek: 44 Dołączył: 09 Lip 2005 Posty: 1111 Skąd: Monte Carlo
Wysłany: 23-08-2009, 15:49
W wojsku rządzi prokurator
Paweł Wroński
2009-08-22, ostatnia aktualizacja 2009-08-21 20:20
Jerzy Szmajdziński (SLD), wicemarszałek Sejmu, były szef MON: - W wojsku panuje antykorupcyjna histeria. Niemal każdy jest od razu podejrzany
Paweł Wroński: W czwartek dowódca wojsk lądowych podał się do dymisji. Czy ta decyzja kończy tak zwaną sprawę generała Skrzypczaka?
Jerzy Szmajdziński: Nie. Ponieważ to nie jest "sprawa generała Skrzypczaka", ale ilustracja poważniejszego problemu kryzysu zaufania między cywilnym zwierzchnictwem nad siłami zbrojnymi a wojskowymi.
Co spowodowało ten kryzys, bo chyba nie słowa generała.
- Kilka czynników. Ale moim zdaniem jest jeden przełomowy. Nazywa się on dyrektywa PO "Armia profesjonalna 2010". Wojskowi dobrze wiedzą, że program profesjonalizacji armii w tak krótkim czasie jest nie do wykonania. Więc to był jasny sygnał - nie liczy się racjonalność działania, ale wyłącznie polityka. Nie jest istotna przyszłość sił zbrojnych, ale sukces polityczny.
Do tego doszły wydarzenia ostatniego roku związane z sytuacją budżetową. W latach 90. budżet armii był nazywany "budżetem przetrwania", "budżetem kryzysu", "budżetem kanibalizacji armii". W ostatnich latach sytuacja poprawiła się, a obecnie znów mamy zaciskanie pasa.
Do tego dochodzą negatywne nawarstwiające się problemy w relacjach między wojskiem i cywilami, które zresztą trwają od kilku lat.
Tylko że kiedyś przyjęliśmy model cywilnej kontroli nad armią. Czy panu podobały się ostatnie wypowiedzi generała Skrzypczaka?
- Nie, nie podobały mi się. Słusznie ocenili to zachowanie prezydent Lech Kaczyński i szef MON. Ale cywilna kontrola to coś zupełnie innego niż ocena cywilnego kierownictwa przez wojsko.
Jak wojsko patrzy na cywilnych urzędników?
- Jak na zagrożenie. Kilka lat temu, głównie za czasów ministra Aleksandra Szczygły, nagle zaczęła się dyskusja, czy ten oficer nadaje się na dane stanowisko z punktu widzenia jego przeszłości. A to niedobre szkoły skończył czy niewłaściwe kursy ukończył, a to służył w niewłaściwej jednostce, a to znał niewłaściwego człowieka. Teraz ta polityka kontynuowana jest przez BBN pod kierownictwem pana Szczygły, które opiniuje nominacje generalskie.
Inny problem. W wojsku panuje antykorupcyjna histeria. Niemal każdy jest od razu podejrzany.
Zaczęło się niewinnie. Ministrowie obrony Radosław Sikorski i Aleksander Szczygło wprowadzili urząd pełnomocnika ds. zwalczania korupcji, na jego czele stanął Michał Wnuk. Słusznie, trzeba było sprawdzać procedury i nadzorować wielomilionowe kontrakty. Ale równocześnie powstała policja w wojsku i wewnętrzny aparat śledczy - żandarmeria, a za nimi prokuratorzy. Doszło do sytuacji paranoicznej. Śledztwo zaczyna się już na poziomie wstępnych założeń do kontraktu na dostawę jakiegoś elementu wyposażenia.
Ktoś mówi: "To i to jest potrzebne wojsku", ale zaraz u niego zjawia się żandarmeria i pyta, dlaczego uznał, że to i to jest potrzebne. Kto mu powiedział, że to jest potrzebne? Czy to nie jest działalność lobbingowa jakiegoś koncernu? Każdy jest z miejsca podejrzany.
Tydzień temu zakończyło się śledztwo prokuratorskie w sprawie kontraktu na dostawę kołowego transportera opancerzonego Rosomak, który tak dobrze sprawuje się w Afganistanie. Doniesienie złożyli jeszcze ministrowie obrony Radosław Sikorski i Aleksander Szczygło. Przez te kilka lat przesłuchano 92 oficerów, którzy byli wzywani do prokuratury i na każde zawołanie musieli przedstawiać dokumenty uzasadniające ich decyzję. Śledztwo zostało umorzone. Ale dla tych 92 oficerów ta sytuacja nie jest zachętą do podejmowania jakichkolwiek decyzji. Ich kolegów też zapewne nie zachęciła.
Jaka jest w tym rola ministra Klicha?
- Minister tej sytuacji nie zmienił. Sądzę też, że te pięć dni, które wstrząsnęły Ministerstwem Obrony, a także opinią publiczną, bardzo osłabiły autorytet ministra obrony.
Teraz mówi pan jak polityk opozycji. Pana też atakowano za wyposażenie żołnierzy na misji w Iraku, która - sam to wiem - była znacznie gorzej przygotowana niż Afganistan.
- Dlatego mówię, że powodem problemów ministra Klicha nie jest sprawa wyposażenia wojsk w Afganistanie, lecz kwestia utraty możliwości komunikowania się z siłami zbrojnymi. Po raz pierwszy wystąpienie generała znalazło takie poparcie w siłach zbrojnych i taką akceptację opinii publicznej, a minister Klich niewiele robił dla zyskania zaufania w armii.
Przypomnę konferencję prasową ministra Klicha po śmierci kpt. Daniela Ambrozińskiego. Minister mówił, że "ma wątpliwości" co do raportu przesłanego z Afganistanu, a sprawa zostanie wyjaśniona po śledztwie 12 żandarmów i dwóch prokuratorów. Minister podobnie jak generał może różne rzeczy myśleć, ale nie powinien pewnych rzeczy wypowiadać. Co znaczy, że minister "ma wątpliwości"? Znaczy, że nie ufa swoim dowódcom! Mają ich sprawdzić żandarmi i prokuratura.
Mówiąc o sytuacji ministra Klicha, zdaję sobie sprawę, że to ciężki kawałek chleba, a i on sam jest w trudnej pozycji. Z jednej strony nie ma mocnego wsparcia politycznego, a z drugiej strony bez przerwy stawiany jest na baczność przez premiera. A to w ciągu dwóch nocy ma przedstawić program potężnych cięć, a to premier z groźną miną dopomina się natychmiast raportu w sprawie śmierci polskiego oficera. A to premier bez szefa MON wyjeżdża do Afganistanu i zapewnia, że teraz wojsko dostanie więcej sprzętu - co brzmiało jak wotum nieufności dla szefa MON.
W Sejmie ma się odbyć dyskusja o siłach zbrojnych. Czego pan od niej oczekuje?
- Określenia, czego politycy chcą od sił zbrojnych i jakie są ich możliwości. Trudno jednocześnie nieustannie zmieniać programy modernizacyjne, prowadzić misje zagraniczne i operacje w Afganistanie, wprowadzać armię profesjonalną i ratować z budżetu MON budżet państwa.
Mamy olbrzymie ambicje, a sytuacja wojska jest tragiczna. Dowódcy mówią mi, że w ich jednostkach są oficerowie i podoficerowie, ale nie ma szeregowych, bo zabrakło na nich pieniędzy. W wojskach lądowych ćwiczy jakieś 10 proc. żołnierzy, i to głównie tych, którzy mają jechać do Afganistanu. To jest rzeczywistość i trzeba ją skonfrontować z marzeniami.
Poza tym, mając porównanie do poprzedników, to wcale nie jest taki "nieudolny" (...) Jasne, to oczywiście wina Klicha, że jest kryzys gospodarczy na świecie i - wszyscy - tną wydatki na wojsko, zabierając z budżetu MON. Oczywiście.
Których poprzedników - konkretnie Kolego. Nie uciekaj w ogólniki...
A swoją drogą ciekawe, czy kryzys gospodarczy usprawiedliwia (np.) również czystki kadrowe, czy sposób przeprowadzenia tzw. uzawodowienia. Przy tym nie silę się na układanie rankingów i porównania psychiatry do innych ministrów. To, że być może byli gorsi nie zmienia tego, że (wg mnie) jest złym ministrem. Co powtarzam od dość dawna...
Na koniec zaś pewna uwaga. Skoro bycie politykiem ma usprawiedliwiać zachowania powszechnie określane słowami nie nadającymi się do zacytowania, to chyba uprawnia to jednocześnie do wyrażania opinii nt ww. zachowań. Choćby pod wpływem chwili Drogi Kolego.
Czasem faktycznie warto, głęboko oddychać i zastanowić się nad sytuacją, przed popełnieniem posta. Szczególnie jeśli (tradycyjnie) rozstawia się w nim obecnych po kątach...
Pomógł: 3 razy Wiek: 41 Dołączył: 12 Lis 2007 Posty: 328 Skąd: Polska
Wysłany: 23-08-2009, 17:29
Remov,znowu zaczynasz(się mądrzyć).Nie obchodzi mnie polityka,nie muszę się na niej znać i nie mam takiego zamiaru.Chodzi o najprostsze i najbardziej zrozumiałe uczucia ludzkie-honor,godność i cywilną odwagę(np.umiejętność przyznania się do błędu i niewiedzy).Klich takiej nie ma(jak 99% polityków)-kiedy Skrzypczak publicznie powiedział prawdę(co w naszym kraju-podobno demokratycznym i gdzie panuje wolność słowa i wypowiedzi nie powinno NIKOGO dziwić)-Klich zachował się jak typowy polityk-załatwił człowieka,którego prawda była jemu i jego sitwie niewygodna( i nie mówię tu tylko o obecnej ekipie rządzącej,ale i o poprzednikach)-odpowiedział stekiem kłamstw,nie przedstawiając żadnych sensownych kontrargumentów.tak,że Remov,może i nie znam się na polityce-i nie muszę się znać,ale staram się myśleć kategoriami czysto ludzkimi,więc nie mieszaj do tego polityki i jak ci forum nie pasuje,to może je zmień.Nie rozmawiamy tu o polityce-czy ktoś sie na niej zna,czy nie-tylko np.o dyletantach-politykach.A wszelkie ale do mnie proszę na PW,jak już nieraz prosiłem.
Myślę że Remov zareagował tak jak zareagował gdyż zaatakowałeś konkretną partię polityczną więc sam wszedłeś na teren upolityczniony. Ja również bardzo negatywnie oceniam reakcje polityków po wypowiedzi generała. Ale nie mieszam w to frakcji politycznej bo wszyscy politycy zareagowali dokładnie tak samo, łącznie z prezydentem. Nie można oceniać sytuacji w wojsku z perspektywy ostatnich dwóch lat. Ba. Nie można tego robić nawet z perspektywy ostatnich 10 lat. Armia była traktowana po macoszemu od czasu transformacji a jej rozkład postępował od dekad z bardzo wielu przyczyn. Głównymi przyczynami jest beton polityczny, beton wojskowy i ignorancja społeczeństwa. Jeśli już coś oceniamy to oceniajmy całość a nie tylko to co jest teraz w pierwszych nagłówkach gazet bo bez szerszego spojrzenia na całą sytuację cała dyskusja pozbawiona jest sensu. To tak jakby oceniać firmę za krzywe wstawienie okien pomijając fakt że cały dom jest krzywo postawiony.
A mnie najabrdziej śmieszy że po pożegnaiu w Leźnicy i pierwszych niewygodnych wypowiedziach Skrzypczaka nasz szanowny Pan misnister chciał wmówić ludzią że tu nie chodzi o problemy armii a o to że generał zakwestionował cywilne zwierzchnictwo nad armią.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 24-08-2009, 00:39
Stopczyk napisał/a:
Których poprzedników - konkretnie Kolego. Nie uciekaj w ogólniki...
Choćby poprzedniego poprzednika, jeżeli musisz łopatologicznie mieć przykład.
Cytat:
A swoją drogą ciekawe, czy kryzys gospodarczy usprawiedliwia (np.) również czystki kadrowe, czy sposób przeprowadzenia tzw. uzawodowienia.
To ostatnie, jak najbardziej. No chyba, że ktoś w końcu uzna, że liczebność armii jest niespecjalnie odpowiednia do planów.
Cytat:
To, że być może byli gorsi nie zmienia tego, że (wg mnie) jest złym ministrem. Co powtarzam od dość dawna...
A ja lubię blondynki. Co powtarzam od dawna. I to ma mniej więcej taki sens, jak Twoja uwaga wyżej.
Cytat:
Skoro bycie politykiem ma usprawiedliwiać zachowania powszechnie określane słowami nie nadającymi się do zacytowania
To jest jakaś Twoja, prywatna opinia. Trudno polemizować z tym, co się Tobie wydaje. Ale jak się nauczysz uzasadniać opinie za pomocą argumentacji, to daj znać.
Cytat:
Czasem faktycznie warto, głęboko oddychać i zastanowić się nad sytuacją, przed popełnieniem posta.
Zastosuj się do swoich rad. Nie tylko czasem, ale i częściej.
[ Dodano: 24-08-2009, 01:04 ]
Shunkaha napisał/a:
Remov,znowu zaczynasz(się mądrzyć).
I natychmiast chcesz mi dorównać. Dobra, czy już mamy uznać, że masz "większego", czy jeszcze chwilę poczekać z werydyktem na dalsze Twoje wywody? Wiesz, jeżeli zaczynasz w tak głupawy, infantylny sposób, to riposta mam nadzieję, jest na Twoim poziomie. Jeżeli nawet tego nie pojmiesz, mogę starać się napisać prościej.
Cytat:
Nie obchodzi mnie polityka,nie muszę się na niej znać i nie mam takiego zamiaru.
Problem polega na tym, że nieznajomość polityki powoduje, że Twoje interpretacje pozbawione są sensu. Po prostu nie rozumiesz, co komentujesz. Tutaj wychodzi nieznajomość kontekstu. A pokazywanie z dumą, że jest się w jakieś branży ignorantem świadczy o Tobie jak najgorzej. Choć wiem, wiem, taka jest dziecinna moda, że "siem na polytyce nie znam i nie lubiem". Fizyka i matematyka też jest zła? ;)
Cytat:
Chodzi o najprostsze i najbardziej zrozumiałe uczucia ludzkie-honor,godność i cywilną odwagę(np.umiejętność przyznania się do błędu i niewiedzy).
O ile sobie przypominam, to z tym ostatnim masz spory problem. Dwa, najprostsze ludzkie uczucia są zupełnie odmienne, od tego, co wypisałeś i sądziłem, że jest to oczywiste. Ubranie w pompatyczne słowa, faktu, że się z kimś nie zgadzasz, bo coś tam - tradycyjnie bez uzasadnienia - tego też nie zmieni. A tak, można pewnie poczuć się lepszym. I bardziej patriotycznym synem swej Ojczyzny czy jakoś tak.
Cytat:
Klich takiej nie ma(jak 99% polityków)-kiedy Skrzypczak publicznie powiedział prawdę(co w naszym kraju-podobno demokratycznym i gdzie panuje wolność słowa i wypowiedzi nie powinno NIKOGO dziwić)
I znowu iście głupawe podziały. Politycy to rozumiem obca rasa, która przypełzła i opanowała urzędy w tym kraju, tak? Bez honoru, bez godności, bez odwagi, bo jakiś anonimowy koleś na forum to napisał. I mnie ten sam koleś, w tym samym tonie napisał, abym się nie mądrzył? To jak nazwać to powyższe wyznanie? Czasami mam wrażenie, że przydałoby się w szkołach uczyć nieco samodzielnego myślenia, a nie operowania na schematach i sloganach. Tutaj mamy po prostu slogany. Zero wiedzy. Zero myślenia. Slogan pogania slogan. Skrzypczak dobry. Klich zły. Politycy źli. A tak poza tym, że jesteś największym na świecie specjalistą od polityki, to też najlepszym kochankiem, sędzią piłkarskim, kierowcą i żołnierzem, co?
Ad meritum - jest kilka rodzajów "prawdy" według górali. Prawda generała, należała do tej ostatniej kategorii. Innymi słowy śmierć tego porucznika na etacie kapitana nijak nie miała nic wspólnego ze sprzętem, którym żołnierze dysponują w Afganistanie. Poza tym, na jego stanowisku, mimo ogrywania roli "prostego żołnierza", to generałowi, dowódcy Wojsk Lądowych, przypada właśnie rola polityka. Skrzypczak wybrał zły czas i złe miejsce, do czego się przyznał. A co się tyczy komentownia poczynań zwierzchnika, to w każdej prywatnej firmie po takim dictum wylatuje się na bruk. I to nie dziwi. Gdy natomiast dzieje się to w takiej "firmie" jak wojsko, nagle mi tutaj zaczynasz "honorem" i "godnością" wymachiwać.
Poza tym, już tak na marginesie, jak niby ma się ta Twoja wolność słowa, choćby do tajemnicy wojskowej? Tajemnica narusza "wolność słowa"? I znowu bezsensowny wywód ubrany w pompatyczne frazy. Im bardziej powiewasz boguojczyżnianymi sztandarami, tym głupiej to brzmi. I niehonorowo. I całkiem bez godności. Ale pewnie czujesz się przez to mądrzejszy. I bardziej patriotyczny. Źli politycy, w 99%. Dobry generał. Dobry slogan, dobry.
Cytat:
-Klich zachował się jak typowy polityk-załatwił człowieka,którego prawda była jemu i jego sitwie niewygodna
I widać, jaki język wychodzi. Gdzie honor? Gdzie godność? Kiedy trzeba werbalnie odnieść się do partii, to już nie ma ani honoru, ani godności. Jest budka z piwem i takiż język. "Załatwił", "sitwa". Ot, kanapowy, nastoletni politykier wypisuje sobie, jak widzi mu się oczyma wyobraźni sytuacja na linii MON - DWL. Ojejku. Klich zachował się jak przełożony generała - najpierw zgłupiał, co prawda, i zaczął coś tam mówić o cywilnej kontroli, bo na to od obiadu drawskiego wszyscy są przeczuleni, a następnie pokazał generałowi drogę służbową.
Cytat:
odpowiedział stekiem kłamstw,nie przedstawiając żadnych sensownych kontrargumentów.
Kłamstw to nie pamiętam, pamiętam mętny wywód, kiepsko uargumentowany. Czyli wypisz wymaluj, obaj panowie są mniej więcej siebie warci. Atak Skrzypczaka też nie był - choć pewnie znowu oczkami wyobraźni widzisz samotnego herosa walczącego ze złym systemem, sitwą, 99-% złych, złych polityków i co tam jeszcze sobie bez honoru, godności i przyznawania się do błędu wymyślisz - specjalnie sensowny.
Cytat:
tak,że Remov,może i nie znam się na polityce-i nie muszę się znać,ale staram się myśleć kategoriami czysto ludzkimi
To co napisałeś, to są czyste brednie. Nie znam się, ale się znam. Bo masz serduszko i od razu wiesz, co prawe, a co nie? Ojejku. A odrobiłeś już lekcje, bo ten sposób myślania pasuje do nastolatka, a nie osoby dorosłej.
Cytat:
,więc nie mieszaj do tego polityki i jak ci forum nie pasuje,to może je zmień.
Dziecko, jeżeli moje odpowiedzi Ci nie pasują, to zamykaj oczy. A jeżeli Ci nie pasuje, że inni mają odmienne od Twojej "prawdy" - jedynie słusznej i objawionej jak sądzę - to sobie zmień forum. To samo Ci mogę poradzić, na ten głupawy wywód powyżej.
Cytat:
Nie rozmawiamy tu o polityce-czy ktoś sie na niej zna,czy nie-tylko np.o dyletantach-politykach.
Czy komizm tego zdania do Ciebie dociera, czy nawet nie zdajesz sobie sprawy co napisałeś. To jest właśnie rozmowa o polityce.
Cytat:
A wszelkie ale do mnie proszę na PW,jak już nieraz prosiłem.
Czyli - pobełkoczę, zaatakuję, ale Ty REMOV nie możesz odpowiedzieć na forum, o nie. Pisz do mnie prywatnie. Wiesz, gdzie mam Twoją prośbę? ;)
[ Dodano: 24-08-2009, 01:10 ]
drako napisał/a:
Myślę że Remov zareagował tak jak zareagował gdyż zaatakowałeś konkretną partię polityczną więc sam wszedłeś na teren upolityczniony.
Najbardziej śmieszy mnie to, że ktoś bełkoczący coś, że się na polityce nie zna i znać się nie chce, wypisuje sobie koślawo polityczne manifesty. Komizm tej sytuacji jest zauważalny - jak widzę - nie tylko dla mnie ;)
Cytat:
Ja również bardzo negatywnie oceniam reakcje polityków po wypowiedzi generała. Ale nie mieszam w to frakcji politycznej bo wszyscy politycy zareagowali dokładnie tak samo, łącznie z prezydentem.
I znowu wychodzi zrozumienie kontekstu - zareagowali tak samo, bowiem po pierwsze, pamięć Wileckiego jest w światku warszawskim spora, po drugie - jeżeli dopuści się raz, aby generał zaczął głośno mówić, to co sądzi o zwierzchniku, to otwiera się drzwi do politykowania żołnierzy. A na to nikt nie pozwoli. Chciał to powiedzieć, co powiedział? Nie ma sprawy - składa dymisje i wówczas może sobie mówić, co mu się żywnie podoba. Tak to działa. W cywilizowanym świecie oczywiście.
Cytat:
Armia była traktowana po macoszemu od czasu transformacji a jej rozkład postępował od dekad z bardzo wielu przyczyn.
Jaki znowu rozkład? Misje zmieniły armię nie do poznania. Zestaw sobie żołnierza z tej Twojej wymyślonej armii z 1985 z tym z roku 2008. Porównaj przeszkolenie. Porównaj sprzęt. Już? Dotarło? Armia, która nie walczy dziecinnieje.
Cytat:
Głównymi przyczynami jest beton polityczny, beton wojskowy i ignorancja społeczeństwa.
No jasne - znowu wszystkiemu winni są wszyscy. Złe społeczeństwo, złe. Nieuświadomione odpowiednio, co? ;)
Pomógł: 7 razy Wiek: 35 Dołączył: 04 Gru 2007 Posty: 845 Skąd: Polska
Wysłany: 24-08-2009, 11:02
Słońce tego lata czyni cuda: zgadzam się oto z Removem, i to w istotnej kwestii jaką jest konflikt na osi Klich-Skrzypczak.
Generał - jak wielu innych - hoduje mit o swojej racji a o jej braku po drugiej stronie, oraz drugi - że wyłącznie mądre jest DWL (czytaj - on i reszta wojska), a MON jest głupi i niekompetentny. Tymczasem jest to myśl błędna: kompetencje wojskowych są analogiczne do cywilnych urzędników ministerstwa, tzn. mówiąc oględnie - są nikłe. Wszak to wojsko od lat nie może zdefiniować swoich wymagań na BSL, mimo iż cywile rezerwowali przez trzy lata z rzędu pewne środki Zresztą diagnoza postawiona przez generała co do przyczyn śmierci nieszczęsnego (nieszczęsnego, bo po śmierci zrobiono z niego przedmiot, a nie podmiot dyskusji) oficera jest fałszywa: brak dowodu, że gdyby w PKW było więcej śmigłowców, BSL-i czy innego sprzętu,to do tej tragedii by nie doszło. Amerykanie mają mnóstwo BSL, śmigłowców, dużo lepsze rozpoznanie i wywiad od naszego, a mimo to wpadają w zasadzki i ponoszą w nich straty.
Tej oczywistej prawdy generał zdaje się nie pamiętać.
Jaki znowu rozkład? Misje zmieniły armię nie do poznania. Zestaw sobie żołnierza z tej Twojej wymyślonej armii z 1985 z tym z roku 2008. Porównaj przeszkolenie. Porównaj sprzęt. Już? Dotarło? Armia, która nie walczy dziecinnieje.
Armia się zmienia, wyposażenie się polepsza ale prawda jest taka, że dozbrajanie zaczęło się dopiero kilka lat temu i jeszcze przed nami daleka droga. Obecny sprzęt w porównaniu do tego sprzed 10 lat to szczyt techniki i nowoczesności ale powinniśmy robić porównania do obecnych standardów a nie do tych sprzed 10 lat.
Cytat:
No jasne - znowu wszystkiemu winni są wszyscy. Złe społeczeństwo, złe. Nieuświadomione odpowiednio, co? ;)
Beton powoli odchodzi, ale np stwierdzenie, że 2500 zł wystarczy na dozbrojenie się żołnierzy świadczy o tym, że powierzchowne podejście do spraw sprzętowych jest nadal żywe. A społeczeństwo uważa wojsko za darmozjadów i nierobów więc nie ma nic przeciwko obcinaniu mu funduszy. I nie chodzi o nieświadomość tylko o mentalność niechęci do wojska, munduru i broni.
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 24-08-2009, 11:24
drako napisał/a:
Armia się zmienia, wyposażenie się polepsza ale prawda jest taka, że dozbrajanie zaczęło się dopiero kilka lat temu i jeszcze przed nami daleka droga.
Co to znaczy kilka lat temu? To wcześniej sprzętu na wojnę nie kupowaliśmy? A może jednak trafiał do armii, ale było to uzbrojenie i środki walki na wojnę masową, taką powtórkę II wojny światowej z atomem jako dodatkiem?
Cytat:
Obecny sprzęt w porównaniu do tego sprzed 10 lat to szczyt techniki i nowoczesności ale powinniśmy robić porównania do obecnych standardów a nie do tych sprzed 10 lat.
A jakie to są te "obecne standardy", co? Czego dotyczą? I kto niby te "obecne standardy" spełnia? Fajnie jest napisać sobie gładkie hasełko, ale teraz postaraj się zastosować argumentację, a przede wszystkim napisać o co w tym sloganie chodzi. Generalnie wyposażenie jest związane z definicją roli armii.
Cytat:
Beton powoli odchodzi, ale np stwierdzenie, że 2500 zł wystarczy na dozbrojenie się żołnierzy świadczy o tym, że powierzchowne podejście do spraw sprzętowych jest nadal żywe.
O czym Ty piszesz? O dodatkowych pieniądzach poza standardowym wyposażeniem? O jakie dozbrojenie Ci chodzi?
Cytat:
A społeczeństwo uważa wojsko za darmozjadów i nierobów więc nie ma nic przeciwko obcinaniu mu funduszy.
To dotyczy wszystkich współczesnych społeczeństw. Oderwanie - przez stworzenie armii zawodowej - wojska od społeczeństwa, brak polityki informacyjnej, brak rozumienia roli wojska, to wszystko efekty. Zamiast brutalnie powiedzieć, że armia była, jest i będzie narzędziem polityki zagranicznej państwa, to - na przykład w Polsce - po dziś dzień bredzi się coś, że "służy do obrony granic". Doktryna się zmienia z obronnej na obronno-ekspedycyjną lub ekspedycyjno-obronną, ale trzeba o tym wiedzieć. A tutaj nic - i czasami jakiś nieuświadomiony chłopek-roztropek rzuca w twarz cytatem z przysięgi wojskowej.
Cytat:
I nie chodzi o nieświadomość tylko o mentalność niechęci do wojska, munduru i broni.
Etam, niechęć. Akurat tutaj jest chęć, ale jak ma się to wiązać ze wzrostem podatków czy innych świadczeń, to owa chęć karleje ;)
Pomógł: 2 razy Wiek: 43 Dołączył: 06 Lis 2008 Posty: 583 Skąd: z samego dna
Wysłany: 24-08-2009, 11:35
Cytat:
Ad meritum - jest kilka rodzajów "prawdy" według górali. Prawda generała, należała do tej ostatniej kategorii. Innymi słowy śmierć tego porucznika na etacie kapitana nijak nie miała nic wspólnego ze sprzętem, którym żołnierze dysponują w Afganistanie. Poza tym, na jego stanowisku, mimo ogrywania roli "prostego żołnierza", to generałowi, dowódcy Wojsk Lądowych, przypada właśnie rola polityka. Skrzypczak wybrał zły czas i złe miejsce, do czego się przyznał. A co się tyczy komentownia poczynań zwierzchnika, to w każdej prywatnej firmie po takim dictum wylatuje się na bruk. I to nie dziwi.
I właściwie ta wypowiedź zawiera wszystko co z sensem na temat tego konfliktu można powiedzieć.
Amerykanie to najlepiej obecnie wyposażona armia i co? Nie giną?
Zabijają ich kolesie w sandałach z kałachem w ręku i papierosem w zębach.
Zginął człowiek, to bardzo źle ale ginąć ludzie bedą. W końcu to wojna.
Nie pomoże w tym super żarcie w kantynie.
Jest bałagan w wojsku? A kiedy od 1989 roku był porządek?
W końcu ktoś to uładzi ale miną lata
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 24-08-2009, 11:43
Ustalmy tutaj jeszcze jedną rzecz - ja generała Skrzypczaka poznałem osobiście, cenię i szanuję jako żołnierza, w przeciwieństwie do nastoletnich krytyków, którzy wypisują sobie różne rzeczy o teoretycznym aspekcie zagadnienia, nie wiedzą o kogo chodzi, a tak w ogóle to "na polityce się nie znają, ale zawsze wiedzą lepiej, bo tak i już". Tyle tylko, że to jest jeden aspekt sprawy, zaś innym jest ocena jego postawy w obecnej sytuacji. Można kogoś lubić, szanować czy cenić, ale niekoniecznie trzeba się z jego działaniami automatycznie zgadzać.
Poza tym, problem nie pojawił się w armii wczoraj. Ani przedwczoraj. Ani nawet rok temu. A na misje jeździ WP od 2003. I co? I nic. Choć rozumiem też, że kropla drąży czarę. Natomiast mam poważne obawy, co do następcy Skrzypczaka... Nominalnie obecnie jest to generał Gruszka, ale czy jest przesądzone, że będzie nowym dowódcą WL?
A tak swoją drogą, czy ktoś tutaj - ktokolwiek przeczytał - decyzję nr 101/MON ministra Obrony Narodowej? Na papierze wygląda ślicznie, w praktyce... nadal kiepsko ;)
Co to znaczy kilka lat temu? To wcześniej sprzętu na wojnę nie kupowaliśmy? A może jednak trafiał do armii, ale było to uzbrojenie i środki walki na wojnę masową, taką powtórkę II wojny światowej z atomem jako dodatkiem?
Sprzęt był kupowany ale nie z taką intensywnością jak przez powiedzmy ostatnie 8 lat. No i pytanie:czy wcześniej kupowano taki sprzęt jak maski pgaz czy kamizelki kuloodporne?
Cytat:
A jakie to są te "obecne standardy", co? Czego dotyczą? I kto niby te "obecne standardy" spełnia? Fajnie jest napisać sobie gładkie hasełko, ale teraz postaraj się zastosować argumentację, a przede wszystkim napisać o co w tym sloganie chodzi. Generalnie wyposażenie jest związane z definicją roli armii.
Ja cały czas mówię o naszej armii w ogóle, nie tylko o tej części siedzącej na misjach. Jak daleko nam do pewnych standardów bezpieczeństwa pokazuje chociażby stan naszej obrony przeciwlotniczej. I nie mówię tu o całkiem niezłym sprzęcie na wyposażeniu WL ale tym większego zasięgu będącym na wyposażeniu SP który ma bronić naszych granic i miast. Ze spraw bardziej przyziemnych można wymienić chociażby ochronę balistyczną która jest na wyposażeniu naszych żołnierzy. Może coś się w tym temacie zmieniło albo ja o czymś nie wiem, więc proszę o sprostowanie, ale czy nie jest tak, że u nas nadal podstawą kamizelek kuloodpornych są płyty stalowe?
Standard oczywiście jest płynnym pojęciem, ale można przyjąć, że standardem do którego powinniśmy dążyć jest sprzęt którym dysponują takie kraje jak Niemcy czy UK.
Cytat:
O czym Ty piszesz? O dodatkowych pieniądzach poza standardowym wyposażeniem? O jakie dozbrojenie Ci chodzi?
A co najczęściej żołnierze kupują przed misją? Porządną kamizelkę taktyczną, dodatkowe ładownice, celowniki optyczne i termowizyjne i kamizelki kuloodporne, ewentualnie bieliznę termoaktywną i buty. Amerykanie też dostają kasę na doposażenie tylko ta kwota wynosi ponad 1000$ (nie chcę tu rzucać dokładną kwotą bo bez bicia mówię że nie pamiętam) przy jednocześnie relatywnie lepszym wyposażeniu niż polskie które dostają z magazynu.[/quote]
Pomógł: 2 razy Wiek: 43 Dołączył: 06 Lis 2008 Posty: 583 Skąd: z samego dna
Wysłany: 24-08-2009, 13:40
Cytat:
Tzn tak jest dobrze i nie należy nic zmieniać?
Tego nie powiedziałem, a jedynie to, że jak na razie to żaden z Panów Ministrów nie znalazł recepty na sukces. Chociaż może i znalazł ale jej nie wprowadził czy to dlatego, że była to tylko recepta na papierze czy dlatego, że np. kadencja sie mu skończyła.
Cytat:
Minęło. 20. Nie uważasz, że już powinno "zacząć" się uładzać?
Ni zrozumiałeś. Minęło 20 lat i jest niewiele. Tak więc ..... co Ty uważasz?
Od ponad dekady nie jest. Chyba, że masz wizję, że ktoś, kto studiował historię sztuki, niezależnie czy pracuje jako glazurnik, piekarz czy specjalista od kadr, zawsze jest historykiem sztuki.
Czepiasz się, no ale trudno. Powinienem był napisać, że psychiatria nie jest mu obca z racji wykształcenia.
Co do powtarzania jakichś zarzutów, że psychiatra(tudzież historyk sztuki itp) nie nadaje się na ministra obrony itp, to nigdy niczego takiego nie twierdziłem. Nadinterpretowałeś mój post. Sam zarabiam na życie czymś całkowicie nie związanym ze swoim wykształceniem, i jakoś daję radę.
Pomógł: 3 razy Wiek: 41 Dołączył: 12 Lis 2007 Posty: 328 Skąd: Polska
Wysłany: 24-08-2009, 18:39
Remov,ten nastoletni krytyk,czyli wg Ciebie ja ma prawie 40 lat.Wiesz,co mnie u Ciebie wkurza?Że usiłujesz wszem i wobec udowodnić,że Ty jesteś najmądrzejszy,a wszyscy to be.I nie mów do mnie "dziecko",salonowy mędrcze.Wszędzie masz coś do powiedzenia(normalnie tylko trykać czołem w dywanik przed panem ekspertem),na "wszystkim "się znasz,wszystko wiesz najlepiej -może to i dobrze,ale w wielu przypadkach Twoje wywody przypominają np.bełkot min.Klicha.Piszesz,żeby coś napisać(aby jak najwięcej)i żeby wszyscy wiedzieli,jaki jesteś mądry.Nie tylko ja jestem żałosny,Ty również ze swoimi kanapowo-salonowymi wywodami.
"Niewielki będzie pożytek z mówienia i pisania,jeżeli słowo będzie używane nie po to,aby szukać prawdy,wyrażać prawdę i dzielić się nią,ale tylko po to,by zwyciężyć w dyskusji i obronić swoje - może właśnie błędne - stanowisko"
Jan Paweł II
_________________ "Niewielki będzie pożytek z mówienia i pisania,jeżeli słowo będzie używane nie po to,aby szukać prawdy,wyrażać prawdę i dzielić się nią,ale tylko po to,by zwyciężyć w dyskusji i obronić swoje - może właśnie błędne - stanowisko"
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 24-08-2009, 18:59
Shunkaha napisał/a:
Remov,ten nastoletni krytyk,czyli wg Ciebie ja ma prawie 40 lat.Wiesz,co mnie u Ciebie wkurza?Że usiłujesz wszem i wobec udowodnić,że Ty jesteś najmądrzejszy,a wszyscy to be.I nie mów do mnie "dziecko",salonowy mędrcze.Wszędzie masz coś do powiedzenia(normalnie tylko trykać czołem w dywanik przed panem ekspertem),na "wszystkim "się znasz,wszystko wiesz najlepiej -może to i dobrze,ale w wielu przypadkach Twoje wywody przypominają np.bełkot min.Klicha.Piszesz,żeby coś napisać(aby jak najwięcej)i żeby wszyscy wiedzieli,jaki jesteś mądry.Nie tylko ja jestem żałosny,Ty również ze swoimi kanapowo-salonowymi wywodami.
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Zabijają ich kolesie w sandałach z kałachem w ręku i papierosem w zębach.
nie no, podoba mi się ten żołnierz i jego optymizm.
