Wiek: 102 Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 11 Skąd: Mockba
Wysłany: 08-04-2008, 12:44
Witam, przykra sprawa...
Zastanawiam się czy nie można wystąpić do producenta amerykańskich flashbang-ów o odszkodowanie. Skoro operatorowi wybuchło to w łapie, a robił wszystko jak powinien to chyba wina fabryczna flasha...
Zresztą nie wiem do końca jakie są procedury w takim przypadku, ale jeśli mnie np. by trwale okaleczyła elektryczna maszynka do golenia to bym się sądził z producentem.
Zresztą nie wiem do końca jakie są procedury w takim przypadku, ale jeśli mnie np. by trwale okaleczyła elektryczna maszynka do golenia to bym się sądził z producentem.
Maszynka do golenia fabrycznie nie jest zaprojektowana, żeby wybuchać. To tylko dowód na to, że z pirotechniką nie ma zabawy, a wypadki się zdarzają.
Czy ma szanse na odszkodowanie? Przed amerykańskim sądem być może, nie takie rzeczy tam przechodziły. Czy powinien dostać? Wg mnie nie (nie od producenta) - ryzyko zawodowe. Raczej armie powinien sądzić za takie ubezpieczenie przy takiej pracy, ale wiadomo co by z tego wyszło.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Pomógł: 7 razy Wiek: 35 Dołączył: 04 Gru 2007 Posty: 845 Skąd: Polska
Wysłany: 08-04-2008, 14:03
Na gruncie polskiego prawa byłaby taka możliwość-kodeks cywilny określa w osobnym rozdziela zasady odpowiedzialności za tzw. produkt niebezpieczny.
W tej przykrej sprawie odpowiedzialność ponosi wprawdzie producent zagraniczny, ale nic straconego - można by jednak spróbować pozwać polski oddział, bądź dystrybutora, o ile jest takowy.
Sprawa do zrobienia.
W tej przykrej sprawie odpowiedzialność ponosi wprawdzie producent zagraniczny
To sa spekulacje. Nie wiadomo kto ponosi odpowiedzialność. Może zapalniki był źle przechowywane, może granat został źle zmontowany, może żołnierzowi wymsknęła się łyżka. Przed sądem musisz udowodnić, że to była wina sprzętu, a teraz to już niewykonalne.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Obsługa tych granatów jest prosta, a Gromowca-jako profesjonalisty-trudno podejrzewać o błąd w tej mierze.
Stres, zmęczenie... Każdy jest tylko człowiekiem, każdy popełnia błędy... Ile ja się nasłuchałem opowiadań i anegdot o wypadkach w GROMie ;) Ryzykowna robota to i wypadków więcej... Na kilkadziesiąt, jeśli nie kilkaset, tysięcy użyć FB jeden taki wypadek to chyba nie jest wielka sprawa.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Wiek: 102 Dołączył: 23 Mar 2006 Posty: 11 Skąd: Mockba
Wysłany: 09-04-2008, 02:26
Foka, nie chodziło mi o to, że maszynka do golenia wybuchnie... Trochę wyobraźni.
W materiale do którego jest link, wyraźnie jest powiedziane, że dopóki Gromki korzystali z czeskich FB było wszystko ok, ponadto słyszymy, że amerykanom pourywało ręce - więc jak widać nie jest to odosobniony przypadek. Proponuję jeszcze raz obejrzeć materiał.
Dla mnie nie ma znaczenia, że ileś tam set, tysiecy razy FB działały bez zarzutu, wystarczył ten jeden raz i chłopak stracił palce. Wiadomo, że to materiały niebezpieczne, a i sama robota również ryzykowna, ale to nie znaczy, że 1001 flashbamg ma wybuchać w łapie. Pozostaje niewiadoma w postaci czy FB został prawidłowo użyty, z reportażu jednak wyraźnie wynika, że tak. Na dodatek amerykańskie FB były dużo bardziej silniejsze od czeskich.
Moim zdaniem bezprzeczne jest to, że Jery powinien dostać wysokie odszkodowanie, oczywiście niezależnie od tego czy był tam błąd operatora czy nie, tak jak pisał Foka: stres, zmęczenie itp. Protezę powinien już mieć dawno sfinansowaną przez Wojsko Polskie.
Może to Armia powinna sądzić sie z producentem FB.
Wiem, że podane jest konto, ale może powinniśmy na forum zebrać kasę i wysłać na konto jako specops?
W materiale do którego jest link, wyraźnie jest powiedziane, że dopóki Gromki korzystali z czeskich FB było wszystko ok
Może jeszcze nie trafili na ten felerny czeski?
Rafi napisał/a:
ponadto słyszymy, że amerykanom pourywało ręce - więc jak widać nie jest to odosobniony przypadek.
Ile rocznie na świecie jest użytych czeskich FB a ile amerykańskich?
Ja nikogo tu nie bronię, stwierdzam tylko, że trzeba rozróżniać domysły i spekulacje od faktów, które można udowodnić. Faktem jest, że nie da się ustalić przyczyny przedwczesego wybuchu tego Nico, bo już jest niedostępny.
Rafi napisał/a:
Dla mnie nie ma znaczenia, że ileś tam set, tysiecy razy FB działały bez zarzutu, wystarczył ten jeden raz i chłopak stracił palce. Wiadomo, że to materiały niebezpieczne, a i sama robota również ryzykowna, ale to nie znaczy, że 1001 flashbamg ma wybuchać w łapie.
Samoloty spadają, karabiny się rozrywają, granaty wybuchają. Takie są koszty cywilizacji. Przy produkcji masowej nie da sie uniknąć jakiegoś odsetka egzemplarzy wadliwych.
Rafi napisał/a:
Pozostaje niewiadoma w postaci czy FB został prawidłowo użyty, z reportażu jednak wyraźnie wynika, że tak.
Wyraźnie? Wybacz, ale chcesz stawiać tak kategoryczne osądy na podstawie dziennikarskiego reportażu? Nie żartuj... A pamiętasz doniesienia o krążącym nad Nowym Jorkiem lotniskowcu?
Rafi napisał/a:
Na dodatek amerykańskie FB były dużo bardziej silniejsze od czeskich.
To mnie ciekawi, bo z kim nie rozmawiam woli używać czeskich. Jak widać GROM też woli czeskie. Tzn co? Używają, bo są słabsze? Żeby przypadkiem nie przestraszyć bad-guy'a? I z rozmów, i z własnych doświadczeń wiem akurat, że P1 sa dużo silniejsze od Nico, z tym, że w Nico ładunek wybucha w granacie, a w P1 najpierw "małym" ładunkiem piro są wyrzucane lotki i dopiero one wybuchają, stąd różnica w bezpieczeństwie.
Rafi napisał/a:
Moim zdaniem bezprzeczne jest to, że Jery powinien dostać wysokie odszkodowanie
I tu się w pełni zgadzam. Ale od armii, a nie od producenta. Ew. armia może domagać się od producenta odszkodowania za wadliwy sprzęt, ale nie wierzę w powodzenia takiego pozwu.
Rafi napisał/a:
Protezę powinien już mieć dawno sfinansowaną przez Wojsko Polskie.
Dokładnie
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Guns kill people... Spoons make them fat...
Ostatnio zmieniony przez Foka 09-04-2008, 09:27, w całości zmieniany 1 raz
Wiek: 26 Dołączył: 08 Sie 2008 Posty: 1 Skąd: Myślibórz
Wysłany: 08-08-2008, 13:27
Fakt jest jeden człowiek stracił palce przez felernego FB. Armia powina mu nie tylko dać proteze ale nie odbierać pasji przeciez to jest żołnierz jednej z najlepszych jednostek na swiecie takich ludzi powino sie wykorzystywac do szkoleń minimu m a nie wywalac ich na bruk ale cóz to wlasnie polskie wojsko (gdzie kończy sie logika tam zaczyna sie armia ) mam nadzieję ze fundacja go przygarni do swoich szeregów
Ostatnio zmieniony przez Foka 08-08-2008, 14:52, w całości zmieniany 1 raz
Na gruncie polskiego prawa byłaby taka możliwość-kodeks cywilny określa w osobnym rozdziela zasady odpowiedzialności za tzw. produkt niebezpieczny.
Przyjacielu kpisz sobie? Na gruncie KC to i z 415 można to próbować zrobić. Problem polega na tym, że granaty, miny, itp. z zasady służą do robnienia kuku. I cholernie cieżko byłoby znaleźć z PL sąd, który w tego typu sprawie zasądziłby odszkodowanie. Szczegónie zważywszy na brzmienie przywołanych przez Ciebie przepisów (co implikuje kwestie dowodowe):
Cytat:
Art. 449[1] § 3. Niebezpieczny jest produkt nie zapewniający bezpieczeństwa, jakiego można oczekiwać, uwzględniając normalne użycie produktu. O tym, czy produkt jest bezpieczny, decydują okoliczności z chwili wprowadzenia go do obrotu, a zwłaszcza sposób zaprezentowania go na rynku oraz podane konsumentowi informacje o właściwościach produktu. Produkt nie może być uznany za nie zapewniający bezpieczeństwa tylko dlatego, że później wprowadzono do obrotu podobny produkt ulepszony.
Art. 449[3] § 2. Producent nie odpowiada również wtedy, gdy właściwości niebezpieczne produktu ujawniły się po wprowadzeniu go do obrotu, chyba że wynikały one z przyczyny tkwiącej poprzednio w produkcie. Nie odpowiada on także wtedy, gdy nie można było przewidzieć niebezpiecznych właściwości produktu, uwzględniając stan nauki i techniki w chwili wprowadzenia produktu do obrotu, albo gdy właściwości te wynikały z zastosowania przepisów prawa.
Natomiast nie ulega wątpliwości, że poszkodowany winien dostać odszkodowanie - od swojego "pracodawcy". Chyba, że sam sobie tego FB kupił, a wypadek miał miejsce w trakcie sylwestrowej zabawy...
O całym zdarzeniu usłyszałem trochę wcześniej niż temat wykwitł w mediach. Sytuacja wyglądała zgoła odmiennie, gdyż wypadek ten zdarzył się podczas szkolenia. Bynajmniej szkolenie to nie było połączone w żaden sposób z 2305, tylko z inną jednostką, nie polską. Owszem skończyły się im F/B, więc użyli innego. Tu się wszystko zgadza. Suma summarum, jeśli ludzie się nie zrzucą (a wiem, że w jednostce ludzie się już coś tam zrzucali), to nikt mu tych pieniędzy nie da, tym bardziej MON. Przyczyną jest właśnie to, że owa sytuacja nie miała miejsca "w czasie pracy". Mimo wszystko szkoda mi tego człowieka. Osobiście uważam, że najbardziej chora rzecz w tym wszystkim to to, że komisja uznała go za nie zdolnego do służby. Tak jak powiedział Petelicki, w jednostkach za granicą takich ludzi się również wykorzystuje i to często bardzo efektywnie, nie koniecznie na polu walki.
Wiek: 24 Dołączył: 09 Sie 2008 Posty: 24 Skąd: Warszawa
Wysłany: 13-08-2008, 12:20
Wydaje mi sie że tu nie chodzi już o problem zakupu protezy bo z tego co Jerry mówi i z samego filmu wynika że on ma już protezę, moim zdaniem ten film pokazuje większy problem, on pokazuje co MON robi z ludźmi jego pokroju, gdy ulegną oni wypadkowi lub są już niepotrzebni bo z tego co się orientuję to niestety nie pierwszy i z pewnością nie ostatni żołnierz tak potraktowany! Politycy mówią że wojska specjalne to nasza "siła" eksportowa która podnosi naszą pozycję w świecie, szkoda że nie potrafią zapewnić chłopakom należytej ochrony socjalno - prawnej. Ale może mi sie tylko wydaje, w końcu młody jestem!
Przypomniała mi się fraza z filmu "Psy" " Czasy się zmieniają a Pan ciągle zasiada w komisjach" Coś w tym jest!
Przede wszystkim nalezy sie temu czlowiekowi szacunek od ludzi ale przede wszystkim od panstwa, teraz moglbym sie rozpisac i zaczac narzekac ale wszyscy ktorzy otarli sie o Ministerstwo Obrony Narodowej wiedza co jest grane,szkoda gadac...Jednostka Grom skupia ludzi o cholernie ogromnych charakterach ,niestety "gora" to czesto ludzie ktorzy mieszcza sie w pudelku od zapalek. Jak zwykle absurdy w wojsku tworza wysocy przelozeni,komisje i regulaminy.
_________________ Wojownikiem jest sie przez cale zycie albo niepowinno sie tej drogi w zaden sposob zaczynac
Wysłany: 25-11-2008, 18:09 sprostowanie moze pozno, ale zawsze
[quote="Wilkowski"]O całym zdarzeniu usłyszałem trochę wcześniej niż temat wykwitł w mediach. Sytuacja wyglądała zgoła odmiennie, gdyż wypadek ten zdarzył się podczas szkolenia. Bynajmniej szkolenie to nie było połączone w żaden sposób z 2305, tylko z inną jednostką, nie polską.
Szkolenie to odbywalo sie z jak najbardziej polska jednostka... zeby pisac takie rzeczy trzeba znac fakty.
generalnie cala ta sprawa to jeden wielki SMROD!!!
Hmm wadliwy egzemplarz to taki który nie wybucha. Twierdzenie że jeden na ileś tam ma prawo eksplodować natychmiast po wyrwaniu zawleczki jesŧ dość śmieszne. Konstrukcja tego wynalazku po prostu powinna wykluczać taką możliwość. Jeśli tak nie jest to producent powinien za to beknąć i to grubo. Chyba byli świadkowie tego zdarzenia który mogliby potwierdzić że eksplodował bez zwłoki. Producent po prostu pojechał po kosztach i zastosował widocznie marnej jakości materiały. Zapewne przebadanie partii tych wynalazków mogłoby to wykazać. No chyba że rzeczywiście był to błąd człowieka. Może trochę przeciągnął z czasem i próbował np rzucić po 2s.
Swoją drogą 3 s to trochę długo przy takich akcjach więc nie zdziwiłbym się gdyby rzucało się je na granicy bezpieczeństwa.
Ale właśnie o tym napisałem ... nie eksploduje i eksploduje bez zwłoki to tak jakby 2 zupełnie różne sprawy.
Przekonałem się o tym kiedyś na chińskiej petardzie osobiście I jakoś trudno mi sobie wyobrazić że taką "zaawansowaną" technologią może być wyprodukowane coś mocniejszego.
I można zaprojektować pewne urządzenia tak że albo nie zadziałają wcale albo dobrze i przy 1 000 000 egzemplarzy.
Gdyby było tak jak twierdzicie każdy skład amunicji wylatywałby w powietrze 3 razy do roku no bo coś tam się obluzowało .
Może trochę przeciągnął z czasem i próbował np rzucić po 2s.
Swoją drogą 3 s to trochę długo przy takich akcjach więc nie zdziwiłbym się gdyby rzucało się je na granicy bezpieczeństwa.
Jakie trzymał 2 sek? Jakie 3 sek? To był flashbang a nie F1. FB mają zwłokę od 0,5 do 1,5 sek, zależnie od zamówienia klienta. Nigdzie nie spotkałem się z FB z dłuższą zwłoką.
[ Dodano: 30-12-2008, 20:23 ]
gcze napisał/a:
Przekonałem się o tym kiedyś na chińskiej petardzie osobiście I jakoś trudno mi sobie wyobrazić że taką "zaawansowaną" technologią może być wyprodukowane coś mocniejszego.
Ale czego Ty się spodziewasz? Technologii obcych? psują się ołówki, psują się bolidy F1, psują się promy kosmiczne. Fizyczną niemożliwością jest wyprodukowanie czegoś co będzie działało zawsze i wszędzie. Tak ja K. powiedział - przy wielomilionowej produkcji w iluś tam (ilu zależnie od stopnia kontroli) musi coś pójść nie tak. Statystyka. 10 nie odpali a 3 odpalą za wcześnie... na np 10 mln produkcji to są pomijalne wartości.
gcze napisał/a:
I można zaprojektować pewne urządzenia tak że albo nie zadziałają wcale albo dobrze i przy 1 000 000 egzemplarzy.
Doświadczenie życiowe mówi co innego. Daj przykład takiego urządzenia.
gcze napisał/a:
Gdyby było tak jak twierdzicie każdy skład amunicji wylatywałby w powietrze 3 razy do roku no bo coś tam się obluzowało .
A mało składów w świecie wybucha? Mało jest niewypałów? Rozerwanych łusek w komorach? Rozerwanych luf spowodowanych zbyt dużą naważką? Masa... ALe przecież o każdym wypadku na świecie nie będą pisać w Dzienniku.
_________________ The 2 loudest sounds in the world: A click when you expect a bang, and a bang when you expect a click.
Niemniej - ciekawe jakie są możłiwości dochodzenia praw od producenta uzbrojenia - trzeba by się popytać prawników.
Jako ciekawostka, pewna anegdota z Australii:
Parę lat temu ADI wprowadzało nowy typ granatu. Podczas montażu w fabryce nastąpiła eksplozja - w okół granatu było 3 pracowników, jeden zginał dwóch zostało ciężko rannych... armia australijska wszczęła dwa dochodzenia - jedno miało wyjaśnić dlaczego doszło do wypadku, drugie dochodzenie miało wytłumaczy dlaczego ten tandetny granat zabił TYLKO jednego , a nie trzech, tak jak jest napisane w tabeli.
K.
PS, jeszcze jedna historia, chuj, do grobu nie wezmę:
Jak mieliśmy robione glejty na instruktora granatów LF13 czy jakoś tak, to była procedura sprawdzania opakowań fabrycznych - czy plomby są ok etc. Jednym z etapów było sprawdzanie pozycji granatu w takiej tekturowej tulei - jeżeli granat był do góry nogami - nie można go było wyjąć i trzeba było wzywać piro - niby produkcja seryjna etc etc ALE była procedura na odwrócony granat, więc kiedyś to się musiało stać
K.
PS2
Jeszcze jedno, koniec roku i trzeba zrobić zużycie anegdot, teraz sobie przypominam że jak już mieliśmy rzucanie granatami - czyli przyjeżdża batalion i 4 kompanie po 120 chłopa rzuca granatami po 3 sztuki każdy żeby podtrzymać kwalifikacje 404 - piechota - to w ciągu dnia było średnio 3-5 przerw, kiedy rzucony granat NIE eksplodował - odczekać 45min, wezwać DS / DEMO i musieli detonować granat - fala szczęśliwa bo za każdy granat mieli 150$ premii do kieszeni ale CO wkurzony bo czasoprzestrzeń ucieka - w każdym razie znaczy to ze na 600-1000 granatów bojowych, jeden był deko - a to ADF - czyli nie ma lipy, nowe granaty, po 8-10 lat MAX składowane według procedur etc etc.
Ołówek np. albo działa albo nie działa Jak według Ciebie przy podstawowej kontroli jakości mógłby zadziałać w nieprzewidziany sposób ?
Cytat:
Mało jest niewypałów?
W tym przypadku starałem się właśnie zwrócić uwagę na ogromną różnice pomiędzy niewypałem a nieoczekiwanym wypałem . To chyba różnica
Rozerwanych łusek w komorach? Rozerwanych luf spowodowanych zbyt dużą naważką? Masa...
Tak tylko że większość jest z winy użytkownika, szczególnie przy samodzielnej elaboracji.
I raczej mało komu przy tym urywa ręce . A myślę że raczej napiszą o każdej eksplozji składu. Dość trudno to przeoczyć
A pomysł jak zniwelować skutki rozdęcia lufy jest dość stary. Już w XIX w stosowano lufy skuwane z damastu , z zaślepkami , które wyrywały się z lufy przy zbyt dużej naważce itp.
Nie twierdzę że można zaprojektować urządzenie niezawodne. Twierdzę że można zaprojektować urządzenie które nie zachowa się nigdy w pewien niepożądany sposób.
np. jak w tym przypadku nigdy nie wybuchnie natychmiast po wyjęciu zawleczki.
Oczywiście błędu człowieka nie da się wyeliminować . I to zwykle w wyniku błędu człowieka, braku kontroli jakości mogą nastąpić takie przypadki.
[...] Tak ja K. powiedział - przy wielomilionowej produkcji w iluś tam (ilu zależnie od stopnia kontroli) musi coś pójść nie tak. Statystyka. 10 nie odpali a 3 odpalą za wcześnie... na np 10 mln produkcji to są pomijalne wartości.
Powiedz facetowi bez ręki, ze jest ofiarą pomijalnej wartości...
Nie zgodze się z gcze, że prawdopodobieństwo awarii da się całkowicie wyeliminować. Nie da się. tu się zgodzę z Tobą Foka, z Kangurem i innymi. Tylko zwyczajnie producent powinien się tym zająć. Jeżeli to faktycznie są wypadki <10 na kilka milionów egzemplarzy, to dla producenta żadnym problemem nie powinno byc wypłacenie odszkodowania - a i wizerunek firmy by na tym skorzystał. A jeśli jest to za droga inwestycja, bo wypadki są znacznie częstsze - to wtedy faktycznie coś jest nie tak z tym sprzętem...
[ Dodano: 30-12-2008, 21:00 ]
gcze napisał/a:
Cytat:
Daj przykład takiego urządzenia.
Ołówek np. albo działa albo nie działa Jak według Ciebie przy podstawowej kontroli jakości mógłby zadziałać w nieprzewidziany sposób ?
Wybacz, ale podajesz na przykład urządzenie o "nieco" prostszej konstrukcji niż granat
To ja odpowiem tak (proszę o wybaczenie nie stosowania prawidłowego nazewnictwa) "opóźniacz" w zapalniku w granacie - albo zadziała albo nie zadziała...
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
I jakoś trudno mi sobie wyobrazić że taką "zaawansowaną" technologią może być wyprodukowane coś mocniejszego.
no bo coś tam się obluzowało .
