[Robal2pl]

Francuzi też swoje siły dzieli na kręgi - też bodaj trzy.

Pozdr
Robal2pl

[Ravage]

U Brytoli też tak jest, ale z tego co czytałem jest to raczej wewnętrzny podział - zależny od relacji między jednostkami.

[szklankiwina]

Cytat:

Sądzę że za bardzo się czepiasz tego podziału. Z tego co mi wiadomo został on wprowadzony przez Amerykanów i bardziej ze względu na olbrzymi rozmiar (w porównaniu do innych państw szeroko rozumianego 'zachodu') i różnorodność ich formacji niż na faktyczne ulokowanie ich w różnych gałęziach sił zbrojnych.

Cytat:

Francuzi też swoje siły dzieli na kręgi - też bodaj trzy.

Cytat:

U Brytoli też tak jest, ale z tego co czytałem jest to raczej wewnętrzny podział - zależny od relacji między jednostkami.

Widze, ze nie tylko szklankiwina "czepiają się" tego podziału. "Czepiają się" go Amerykanie, Francuzi, Brytole... Pomimo, ze mają różne ilości sił specjalnych.

Cytat:

Akcja uwolnienia Włoskich kontraktorów (i Jana Kosa) - oficjalnie - została przeprowadzona przez Amerykanów. Jeżeli dobrze zrozumiałem Twe wytyczne, zrealizowany został interes międzynarodowy (o ile dobrze rozumiem, wg. Ciebie SMUs mają realizować tylko interes narodowy).

To, że realizuje się swój interes narodowy nie znaczy, ze ogranicza się tylko do obywateli danego kraju. Realizacja interesu narodowego nie wyklucza wpływu na interesy międzynarodowe, sojusznicze itd. W tym konkretnym przypadku amerykanie uwalniając innych obywateli nadal realizowali swój własny interes narodowy. Gdyby było inaczej oficjalnie zaprosili by Włochów lub Polaków do tej operacji. By lepiej to zrozumieć pozwole sobie zwrócić uwagę na narodowe (amerykańskie) korzyści z takiej operacji:
- W przestrzeni wizerunku - dzięki temu ze wykonali ją amerykanie wydaje się , ze to są ludzie którzy zawsze pomogą. Przypomina mi się Pan J. Kos opowiadający ze wzruszeniem o amerykanach.
- W przestrzeni wojskowej - im więcej tego typu operacji się wykona własnymi siłami tym większe ma się doświadczenie. Prowadzi to do PRZEWAGI nad innymi państwami w operacjach odbijania zakładników. Co zawsze może zaprocentować w przyszłości.
- W przestrzeni politycznej - tego typu działania są bardzo dobrym elementem w negocjacjach ( w tym wypadku pomiędzy Amerykanami a Włochami/ Polakami) oraz w budowaniu wpływu w danym środowisku politycznym.
A co mają z takiej operacji uwolnienia zakładników Włosi i Polacy ?! Prócz faktycznego uratowania życia kontaktorów i Pana J. Kosa, mamy podziw oraz poczucie wdzięczności w stosunku do amerykanów. Nie bagatelizuje tutaj wartości uratowanego ludzkiego życia ale w wymiarze interesów pomiędzy państwami widać kto "ugrał" więcej.
Tier 1 zawszę będą miały narodowe dowodzenie. Bo to się opłaca i w interesie państwa jest ich posiadanie na własny użytek, TYLKO własny.

Cytat:

Btw, nie rozumiem o co Tobie chodzi z "kwestie prawne", mógłbyś wyjaśnić?

Chodziło o prawne aspekty zarządzania rozwiązaniem sytuacji zakładniczych wewnątrz UK.

[marki]

Witam wszystkich. Jestem nowy na tym forum. Wcześniej "trochę" udzielałem się na NFOW ale widzę że na specops jest większe zrozumienie dla tematu SOF (który mnie interesuje). szklankawina Twoje informacje są mocno niepokojące - trochę przeraża mnie sytuacjia że w Polsce idziemy w kierunku zupełnie innym niż cały cywilizowany świat. Jak myślisz czy posiadanie tego tworu - DWS doprowadzi nas (Polskę) do czegoś sensownego?

[szklankiwina]

Witam marki. Ja też jestem tutaj "nowy"
Jeśli pozwolisz zwrócę Tobie uwagę, ze nie są to "moje informacje" tylko opis sytuacji oraz różnic pomiędzy tym co dzieje się na świecie i tym co dzieje się w Polsce. Opis jest nie tylko mój ale też innych forumowiczów. Każdy coś tam dopowiedział cennego. Ale już odpowiadam na Twoje dość trudne pytanie. Możliwe jest, ze każdy z Nas "sensowność" widzi i rozumie zupełnie inaczej. Wszystko może wydawać się "sensowne" lub "bezsensowne". Zależy jak na to patrzymy i jak to opisujemy. By nie być melkontentem i marudą napisze o sensownościach posiadania DWS przez Polskę:
1. Dzięki DWS wiemy w która stronie lepiej nie iść. Świat idzie w zupełnie inną stronę a my w inną. Dzięki temu wiemy jak daleko odchodzimy od rozwiązań światowych. Dla tych co posługują się analogią: Gdy zgubimy się w lesie i uda nam sie ustalić naszą pozycję możemy dokonać poprawek i odszukać właściwą drogę. DWS pokazuje nam właśnie jak daleko odeszliśmy od rozwiązań światowych.
2. Dzięki DWS rozumiemy, ze nie umiemy wykorzystywać politycznych możliwości działań/operacji specjalnych. Świadomość ze nie potrafimy wykorzystywać jednostek specjalnych dla interesu czysto Narodowego jest już postępem.
3. Dzięki obecnej kondycji DWS utwierdzamy się , że nie można budować dowództwa dla jednostek specjalnych na podstawie żołnierzy którzy albo pochodzą wprost z jednostek wojsk konwencjonalnych albo myślą w sposób typowy dla wojsk konwencjonalnych ( nie obrażam tutaj bynajmniej żołnierzy z innych rodzajów wojsk/sił tylko staram się uzmysłowić różnice w podejściu do sprawy. To co specjalne nie zawsze sprawdzi sie u "konwencjonałów" a to co konwencjonalne nie sprawdzi się w "specjalów" ).
4. Dzieki DWS wiemy, że... mogę jeszcze wymienić trochę "sensowności" ale one dotyczą innych problemów a chce tutaj pozostać w nurcie dyskusji o rozwiązaniach strukturalnych sił/wojsk specjalnych.

Generalnie dzieki DWS wiemy ile nas dzieli od rozwiązań światowych i że z każdym dniem oddalamy się od nich coraz bardziej jeśli chodzi o rozwiązania organizacyjne. I to jest sensowne. Dobrze jest wiedzieć gdzie się jest ( tzw czarnej ... ).

[Robal2pl]

[szklankiwina]

Cytat:

Mógłbyś rozwinąć ten wątek?

Wątek dotyczył porównywania WS RP do SF UK. Ja uważam, ze nie ma co porównywać rozwiązań UK z RP. To inna filozofia, inne struktury i inne rozwiązania prawne. W UK istnieją sprawdzone w praktyce uregulowania prawne do rozwiązywania działania na terenie własnego terytorium np w sytuacji zakładniczych jeśli chodzi o użycie wojska. Zupełnie się różnią od RP np patrz ustawa o policji (użycie broni) oraz ustawa o zarządzaniu kryzysowym. W UK siły specjalne mają ułatwione wejście w sytuacje wewnętrzną oraz w rozwiązanie takiej sytuacji na terenie własnego kraju. Jak wiadomo ze oficjalnych informacji szwadrony są w gotowości i są dedykowane do działania na terenie UK. To siły wojskowe przeznaczone są do rozwiązywania sytuacji zakładniczych a nie policyjne. W UK postawiono głównie miedzy innymi na oszczędności finansowe. Nie utrzymuje się tam jednostek wojskowych, policyjnych (czy innych struktur) do rozwiązywania sytuacji zakładniczkach. Należy jeszcze pamiętać, ze w UK przez to, ze istnieje podejście narodowe do części sił specjalnych wojsko będzie rozwiązywało sytuacje zakładnicze. W RP jest inaczej. Mamy szereg różnych jednostek wojskowych, policyjnych, z agencji itd które się szkolą do odbijania zakładników. Czy Nas na to stać w dobie aż taki ogromnego długu publicznego ?! Odpowiedź na pytanie pozostawiam forumowiczom. W RP uregulowania prawne są takie a nie inne. Nie będę tutaj się w do bardziej wgłębiał by nie ułatwiać potencjalnemu terroryście na co ma zwracać uwagę. Nie chce też tutaj szczegółowo ich analizować bo dyskusja jest o strukturach sił/wojsk specjalnych. Rożnica prawna pomiędzy RP i UK może wynikać miedzy innymi z rożnych doświadczeń oraz filozofii rozwiązywania sytuacji kryzysowych. UK na przestrzeni lat miało swoje zamachy terrorystyczne, sytuacje zakładnicze, IRA itd. W RP mieliśmy wojsko na ulicach w trakcie zachowania ustroju komunistycznego.

Nie chce by czytelnik mojego postu miał przekonanie, ze jestem za wręcz identyczną kalką rozwiązań UK. Ale wole "kierunek" myślenia brytyjski o siłach specjalnych w kraju i poza jego granicami niż " kierunek" RP z wojskami specjalnymi.

[Ravage]

szklankiwina zgodzę się że porównywanie naszej sytuacji a Brytoli to absurd ale tu nie wciągałbym kwestii 'czy Wojska Specjalne" jako autonomiczny rodzaj sił zbrojnych ma rację bytu czy nie. Bardziej biłbym do drzwi ludzi którzy tworzą ustawy dot. użycia sił i środków gdyby taka konieczność się pojawiła na horyzoncie.
Z drugiej strony racja, UK ma 22nd SAS który jest używany jako 'ostatezcność', w sumie u nas taką rolę pełniłby GROM - i ponoć taką funkcję ma - a reszta to już kwestia polityki.
Sądzę że umieszcenie militarnych środków zaradczych w ramach DWS nie jest w tym przypadku czymś odrazu złym. Bo teraz chyba rozmawiamy o polityce użycia a nie strukturze kto komu podlega.

[szklankiwina]

Cytat:

szklankiwina zgodzę się że porównywanie naszej sytuacji a Brytoli to absurd

Miło mi, ze zaczynasz się ze mną zgadzać i juz nie odsyłasz po ksiązkę z logiki

Cytat:

ale tu nie wciągałbym kwestii 'czy Wojska Specjalne" jako autonomiczny rodzaj sił zbrojnych ma rację bytu czy nie.

Dla mnie w świetle doświadczeń światowych WS będzie jednak absurdem...

Cytat:

Bardziej biłbym do drzwi ludzi którzy tworzą ustawy dot. użycia sił i środków gdyby taka konieczność się pojawiła na horyzoncie.

Pełna zgoda.

Cytat:

Z drugiej strony racja, UK ma 22nd SAS który jest używany jako 'ostatezcność', w sumie u nas taką rolę pełniłby GROM - i ponoć taką funkcję ma - a reszta to już kwestia polityki.

Z punktu widzenia struktur, prawa poskiego i regulaminów z tego co się orientuje GROM nie ma takiej funkcji. Mam nadzieje, ze się myle.

Cytat:

Sądzę że umieszcenie militarnych środków zaradczych w ramach DWS nie jest w tym przypadku czymś odrazu złym. Bo teraz chyba rozmawiamy o polityce użycia a nie strukturze kto komu podlega.

Nie mówimy o polityce. Piszemy o strukturach. Z punktu widzenia struktur to nadal kuriozalne bo np DWS to kolejny element dowodzenia liniowego wydłużający proces decyzyjny w sytuacji zakładniczej. WS to odrębny rodzaj sił zbrojnych wiec liniowo to dowodzenie idzie. A w sytuacji zakładniczej liczy się czas podejmowania decyzji. A więc czas przepływu informacji pomiędzy szczeblem wykonawczym a politycznym który podejmuje decyzje. Niestety ale w tym zakresie struktury też mają znaczenie. To z konfiguracji i podporządkowania wynika szybkość i sprawność do wprowadzenia w sytuacje elementu wykonawczego. Ważne jest to komu,gdzie i na jakich zasadach się podlega. Między innymi dlatego też w innych krajach nie ma Wojsk Specjalnych. Bo im się "spieszy"

[Zenith]

Krótko i na temat, bo wypowiedzi niektórych nie da się czytać, a jeżeli ktoś na to się zdecyduje to wyniesie z niej tylko niepokój.

NATO nas "zaprosiło" do rozwijania wojsk specjalnych - jakbyśmy sami tego nie chcieli i się nie zgłosili to by nic z tego nie było, bo NATO nie zarządza naszym budżetem. Doczytajcie o MC NATO i czerwonej kartce.

Dyskusja "Wojska Specjalne" a "Siły (Siłki) Specjalne" - bezsens i strata czasu, semantyka w czystej postaci.

Szklankiwina - dla mnie jesteś malkontentem który chyba nie bardzo wie co się dzieje. Może coś widziałeś, ale chyba ze złego miejsca. O DWS też chyba nie wiesz za dużo, usłyszałeś trochę narzekań innych ludzi i podchwyciłeś - ot, co. Kierunek to dopiero został obrany po powstaniu DWS. I jest on jedyny słuszny - taki, jakie są wymagania NATO do tego tematu.

Dorzucić trzeba, że nie masz zbytniego doświadczenia w komunikacji i metodyce, bo Twoich wypowiedzi się nie da czytać już na poziomie konstrukcyjnym, o treści nie wspominając.

Pany, zaprawdę powiadam, przebudźcie się!
To nie jest tak, że pewnego dnia sobie wymyślił DWS i machina zaczęła się kręcić. To nie jest nawet tak, że ktoś sobie nim kieruje w którą stronę mu się podoba! Jesteśmy w NATO i ono określa swoje wymagania, które my mamy i musimy wypełnić! NATO certyfikuje osiągnięcie tych celów czy zdolności i je zatwierdza! Jeżeli ich nie wypełniamy - katastrofa i kompromitacja - end of story.

Pozostaje kwestia czynnika ludzkiego, bo struktury są narzucone - właściwie to narzucone są wymagania, a struktury powstają pod spełnienie tych wymogów.
Czynnik ludzki jest najbardziej awaryjny i to z niego bierze się większość niepowodzeń - wszelakie narzekania na DWS, jednostkę specjalną, jednostkę wojskową, straż pożarną, lekarzy, nauczycieli, MPO powinny być narzekaniami na:

- strukturę (tutaj odpada, bo narzucona)

- wyposażenie i wyszkolenie (to jest na poziomie)

- ludzi - ale na konkretne osoby - to zawalił ten i tamten, a nie cała instytucja! Jak lekarz stawia złą diagnozę, to zrobił to on sam, a nie budynek, dyrektor czy Ministerstwo Zdrowia! To nie działa tak, że "Ci z X to ch..e a my z Y jesteśmy super" - takie twierdzenia to niedojrzałość umysłowa i malkontenctwo.

To chyba moja najdłuższa wypowiedź na tym forum. Zaprawdę, chwała Galaxharowi!

[Robal2pl]

Szklankiwina - gdzie aktualne przepisy policyjne są przeszkodą w użyciu sił wojska w Polsce? Bo tak rozumiem Twój post - może się mylę. I na ile sytuacja w Polsce różni się od brytyjskiej - jeśli mógłbyś wskazać jakieś konkretne normy, było by miło.

Pozdr
Robal2pl

[szklankiwina]

Cytat:

Krótko i na temat, bo wypowiedzi niektórych nie da się czytać, a jeżeli ktoś na to się zdecyduje to wyniesie z niej tylko niepokój.

W chwili obecnej dyskusja toczona jest na całkiem niezłym poziomie. Jesteśmy bardzo spokojni. Ale dziękuje, ze martwisz się o Nas.

Cytat:

NATO nas "zaprosiło" do rozwijania wojsk specjalnych - jakbyśmy sami tego nie chcieli i się nie zgłosili to by nic z tego nie było, bo NATO nie zarządza naszym budżetem. Doczytajcie o MC NATO i czerwonej kartce.

Dokładnie tak jak piszesz. To był Nasza decyzja.

Cytat:

Dyskusja "Wojska Specjalne" a "Siły (Siłki) Specjalne" - bezsens i strata czasu, semantyka w czystej postaci.

Rozumiem, ze dla Ciebie jednostki specjalne umiejscowione w rożnych rodzajach sił zbrojnych to to samo co jednostki specjalne w odrębnym rodzaju sił zbrojnych ?

Cytat:

Szklankiwina - dla mnie jesteś malkontentem który chyba nie bardzo wie co się dzieje. Może coś widziałeś, ale chyba ze złego miejsca. O DWS też chyba nie wiesz za dużo, usłyszałeś trochę narzekań innych ludzi i podchwyciłeś - ot, co. Kierunek to dopiero został obrany po powstaniu DWS. I jest on jedyny słuszny - taki, jakie są wymagania NATO do tego tematu.

Ciesze się, ze nazywasz mnie malkontentem i uważasz ze nie bardzo wiem co sie dzieje. Możesz smiało napisać jeszcze, ze mam zeza bo ja naprawdę mało widziałem. Gdy nie mamy argumentów najlepiej pisać, ze ktoś mało wie. To całkiem nieźle działa (patrz przygody kpt Bomby) Naprawdę się ciesze Ale z drugiej strony trochę martwi mnie "jedynie słuszny kierunek" w stosunku do NATO. To właśnie jest stawianie interesów sojuszniczych przed interesami narodowymi jeśli chodzi o wykorzystywanie jednostek specjalnych.

Cytat:

Dorzucić trzeba, że nie masz zbytniego doświadczenia w komunikacji i metodyce, bo Twoich wypowiedzi się nie da czytać już na poziomie konstrukcyjnym, o treści nie wspominając.

Znowu poprawiłeś mi humor. Gdy nie mamy argumentów pozostają nam jedynie epitety

Cytat:

Pany, zaprawdę powiadam, przebudźcie się! To nie jest tak, że pewnego dnia sobie wymyślił DWS i machina zaczęła się kręcić. To nie jest nawet tak, że ktoś sobie nim kieruje w którą stronę mu się podoba! Jesteśmy w NATO i ono określa swoje wymagania, które my mamy i musimy wypełnić! NATO certyfikuje osiągnięcie tych celów czy zdolności i je zatwierdza! Jeżeli ich nie wypełniamy - katastrofa i kompromitacja - end of story.

Ponownie to przykład myślenia kategoriami sojuszniczymi a nie narodowymi o jednostkach specjalnych. Proszę byśmy pamiętali, ze pewne kraje nie oddają swoich najlepszych jednostek specjalnych do NATO (tiery, kręgi, jak zwał tak zwał). Kierują się najpierw interesem narodowym a potem sojuszniczym. Jeśli dobrze zrozumiałem Twój post, to RP nie może już kierować tak jak chce jednostkami specjalnymi tylko tak jak chce NATO ?

Cytat:

Pozostaje kwestia czynnika ludzkiego, bo struktury są narzucone - właściwie to narzucone są wymagania, a struktury powstają pod spełnienie tych wymogów. Czynnik ludzki jest najbardziej awaryjny i to z niego bierze się większość niepowodzeń - wszelakie narzekania na DWS, jednostkę specjalną, jednostkę wojskową, straż pożarną, lekarzy, nauczycieli, MPO powinny być narzekaniami na: - strukturę (tutaj odpada, bo narzucona) - wyposażenie i wyszkolenie (to jest na poziomie) - ludzi - ale na konkretne osoby - to zawalił ten i tamten, a nie cała instytucja! Jak lekarz stawia złą diagnozę, to zrobił to on sam, a nie budynek, dyrektor czy Ministerstwo Zdrowia! To nie działa tak, że "Ci z X to ch..e a my z Y jesteśmy super" - takie twierdzenia to niedojrzałość umysłowa i malkontenctwo.

My tutaj rozmawiamy o strukturach ( głównie) nie o budynkach, dyrektorach czy Ministerstwie Zdrowia. Staramy sie porównać jak jest na świecie i jak jest w Polsce. Jesli dla Ciebie tego typu porównywanie struktur jest niedojrzałością i malkontenctwem to pozostaje mi pogratulować intelektu, erudycji, komunikacji, metodyki, poziomu konstrukcyjnego oraz proponowanych tereści. Nie umywam się do Ciebie. Jesteś Super. Nie zmienia to jednak faktu, ze na świecie jednostki specjalne sa w rożnych rodzajach sił zbrojnych a w Polsce jednostki specjalne są ulokowane w odrębnym rodzaju sił zbrojnych. Liczące się kraje w działaniach specjalnych mają Tiery, wymogi selekcyjne, kursowe dla kluczowych stanowisk w siłach specjalnych, tam myślą w kategoriach najpierw narodowych i potem sojuszniczych itd itp...

Cytat:

Szklankiwina - gdzie aktualne przepisy policyjne są przeszkodą w użyciu sił wojska w Polsce? Bo tak rozumiem Twój post - może się mylę.

Generalnie przepisy pozwalają na używanie wojska w Polsce. Nie ma przepisu który był by przeszkodą do używania wojska na terenie RP. Zwracam jedynie uwagę na różnice pomiędzy rozwiązaniami prawnymi możliwości i zakresu kompetencyjnego dla 22 SAS UK a GROMu.

Cytat:

I na ile sytuacja w Polsce różni się od brytyjskiej - jeśli mógłbyś wskazać jakieś konkretne normy, było by miło.

Służę uprzejmie odpowiedzią. Na ile różni się sytuacja w Polsce różni się od brytyjskiej. Ciężko mi jednoznacznie określić ale dla mnie dość znacznie jeśli chodzi o możliwości użycia np broni w sytuacji odbijania zakładników na terenie kraju. Wskazuje konkretnie - proszę byś porównał sobie np ROE żołnierza SAS z ROE żołnierza GROMu na terenie kraju w sytuacji zakładniczej. Rożnice nie odnoszą się tylko do walki w pomieszczeniu twarzą w twarz ale też w znacznym stopniu wpływają na planowanie i siłowe rozwiązanie całego incydentu.

[Zenith]

Widzę, adwersarzu "szklankiwina", że styl wypowiedzi Ci się nie zmienił. Mimo wszystko powinieneś uważać co piszesz, bo jeszcze ktoś to przeczyta a może nawet w to uwierzy.

Jeżeli - przykład najbardziej powszechny - w USA jednostki specjalne są w różnych rodzajach wojsk, to od czego jest US SOCOM? Uwaga - pytanie podchwytliwe!

Kwestia druga - jeżeli uda Ci się ogarnąć to pierwsze - jakie są doktryny NATO na wypadek jakiejkolwiek interwencji państw NATO?

I teraz dobitka - skąd wiesz, czy my nie mamy czegoś w rodzaju US SOCOM? To, że czegoś nie widzisz albo o tym nie słyszałeś, nie znaczy że nie istnieje!

Do zapamiętania: jest różnica pomiędzy Twoją opinią a faktem.

[Robal2pl]

[Zenith]

Wcięło mi fragment

"Służę uprzejmie odpowiedzią. Na ile różni się sytuacja w Polsce różni się od brytyjskiej. Ciężko mi jednoznacznie określić ale dla mnie dość znacznie jeśli chodzi o możliwości użycia np broni w sytuacji odbijania zakładników na terenie kraju. Wskazuje konkretnie - proszę byś porównał sobie np ROE żołnierza SAS z ROE żołnierza GROMu na terenie kraju w sytuacji zakładniczej. Rożnice nie odnoszą się tylko do walki w pomieszczeniu twarzą w twarz ale też w znacznym stopniu wpływają na planowanie i siłowe rozwiązanie całego incydentu."

0.7l dla tego co to zrozumie. Ja poproszę o te wspomniane ROE SAS i GROM - dawaj do przeróbki, chętnie poczytam. Nie wspominając o tym, że to nie jest odpowiedź na pytanie Robala.

Teksty w stylu "ciężko mi jednoznacznie odpowiedzieć" (inaczej mówiąc: "wydaje mi się") albo "powszechnie wiadomo" (czyli inaczej "nie bardzo wiem gdzie i co") tylko świadczą o tym, że rozmówca nie zna faktów. Ostatnie zdanie to już samopodpierdolka na całej linii i każdy z branży Ci powie - użycie siły to użycie siły, a nie, że my wchodzimy ale nie strzelamy - tyle to jest kwestia jaj do stosunku.