Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-12-2008, 16:29
madmike napisał/a:
Wg mojej wiedzy pod względem formalnym GROM zawsze był jednostką wojskową, nawet wówczas, gdy podlegał MSW.
Trudno był jednostką wojskową i nie być jednostką wojskową jednocześnie, bowiem nie mieć wiele wspólnego z wojskiem. Kiedy powstawał GROM był raczej superjednostką CT/AT niż jednostką wojskową. Zresztą, jaka jednostka - takie misje - pilnowanie Żydów emigrujących do Izraela czy jakichś placówek dyplomatycznych na Haiti albo ściganie przestępców wojennych. Zauważ, kiedy rozpoczęły się zadania kojarzone z zadaniami wojskowymi.
Cytat:
A sużący w tej formacji ludzie zawsze byli żołnierzami.
Żołnierzami to raczej byli nominalnie, bowiem w czasach powstawania GROM-u mieliśmy, jak każde porządne państwo bloku wschodniego (i wiele państewek afrykańskich) wojsko i wojsko MSW, które miało nadzorować te prawdziwe wojsko. Konkretniej Wojska Obrony Wewnętrznej (następca KBW), przekształcone później w Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe. Jak się mieli Ci żołnierze do żołnierzy WP, cóż, możesz sobie dopowiedzieć samemu.
Cytat:
Jednostką wojskową był w tym czasie również BOR, a tworzący go oficerowie i podoficerowie także byli żołnierzami.
Przez bardzo krótki czas i jedynie formalnie. BOR od 1956, czyli od chwili powstania był podporządkowany MSW, dziwnym trafem stał się JW 1004 w 1990, cały czas podlegając MSW(iA), aby w 2001 zerwać jakiekolwiek związki z wojskiem i od tej chwili "żołnierze BOR" stali się funkcjonariuszami BOR.
Cytat:
Oprócz tych dwóch "firm" w MSW było jeszcze kilka jednostek wojskowych, skupionych w jednym tworze zwanym wówczas "Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe".
A juści, stąd kolejnymi dowódcami GROM-u oraz desantem wyższych oficerów, który pojawił się po pierwszym dowódcy, byli właśnie żołnierze NJW. Gdzieś trzeba było ich schować. Rozumiem, że to w dziejach GROM-u również zostało zamiecione pod dywanik? ;)
Cytat:
Ja odnoszę jednak wrażenie, że ów podział zadań w ostatnich latach mocno się zaciera, a to za przyczyną misji w Iraku, czy Afganistanie, gdzie wachlarz zadań stawianych obu jednostkom jest - w mojej ocenie - bardzo zbliżony.
Co stanowi powód do zastanawiania się po co nam dwie jednostki specjalne, które choć w założeniach mają inny zakres zadań - robią to samo. I dlaczego jedna z nich, bliżej żłob... znaczy się Warszawy, ma lepszy dostęp do pieniędzy, a inne, bardziej odległe od stolicy są zwierzętami "równymi", a nie "równiejszymi". Miejmy nadzieję, że istnienie DWS położonego w Krakowie to zdemokratyzuje i niektórzy niedoinwestowani do tej pory w końcu dostaną swoją część tortu.
Kiedy powstawał GROM był raczej superjednostką CT/AT niż jednostką wojskową.
Czyżby jednostka CT/AT nie mogże byc jednostką wojskową? Czyżby Seal Team 6 vel DEVGRU, Delta, FAST - żeby podać tylko przykłady jednostek z USA nie były jednostkami wojskowymi.
A podobne zadania do wykonywanych przez GROM - w tym także zatrzymywania osób poszukiwanych za zbrodnie wojenne i ochronne wykonywały i wykonują także jednostki - bez wątpienia wojskowe innych państw.
I nie próbuj manipulować dyskusją (do czego już zostawiasz sobie furtkę) argumentami o "wojskowym charakterze działań" albowiem nie ma on tu znaczenia - patrz wyżej.
Cytat:
w czasach powstawania GROM-u mieliśmy, jak każde porządne państwo bloku wschodniego (i wiele państewek afrykańskich) wojsko i wojsko MSW, które miało nadzorować te prawdziwe wojsko. Konkretniej Wojska Obrony Wewnętrznej (następca KBW), przekształcone później w Nadwiślańskie Jednostki Wojskowe.
Jak również podobne formacje posiadają Francja, Hiszpania, Belgia, Włochy. Istniejące w tych krajach formacje wykonują między innymi zadania przewidziane dla NJW MSWiA. Uwzględniając oczywiście specyfikę ustrojową poszczególnych państw.
Tak swoją drogą trudno traktować lekko uzbrojoną formację jako "przeciwwagę" (bo chyba to słowo miałeś na myśli ) dla sił podległych MON. Choć ciężko wskazać czemu po 1990 miałoby pełnić faktycznie taką funkcję
Aha, rozumiem że żołnierze NJW nie byli "prawdziwymi" żołnierzami?
Może oświecisz nas jakimś kryterium, czy "prawdziwi" są ci których Ty wskażesz?
Cytat:
stąd kolejnymi dowódcami GROM-u oraz desantem wyższych oficerów, który pojawił się po pierwszym dowódcy, byli właśnie żołnierze NJW
Można prosić o nazwiska?
Odnośnie dowódców - jedynym pełniącym służbę w NJW był płk. Żurawski.
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-12-2008, 18:42
Robal2pl napisał/a:
Czyżby jednostka CT/AT nie mogże byc jednostką wojskową?
O, przepraszam, nie napisałem dosłownie, więc niektórzy mogli nie domyślić się, nie zrozumieć, zrozumieć opacznie, albo wymyślić swoje historyjki. GROM powstawał jako parapolicyjna jednostka CT/AT. Czy teraz myśl dotarła, czy napisać to jeszcze jakoś prościej, nie wiem, bez aby nawet humanista po naukach politycznych to pojął?
Cytat:
A podobne zadania do wykonywanych przez GROM - w tym także zatrzymywania osób poszukiwanych za zbrodnie wojenne i ochronne wykonywały i wykonują także jednostki - bez wątpienia wojskowe innych państw.
...jak również - głównie - jednostki policyjne, należące do innych państw. Przy czym tych ostatnich jest zdecydowanie więcej. Po co używać "wojskowej" jednostki specjalnej w miejscach, gdzie również dobrze spisuje się Polski Kontyngent Policyjny (tak, jest coś takiego, jeżeli jego istnienie Cię szokuje, używany jest w Kosowie).
Cytat:
I nie próbuj manipulować dyskusją
Prosiłem już chyba raz, w innym wątku, abyś nie przenosił swojego sposobu działania i myślenia na innych ludzi, prawda? To, że manipulujesz rozmową, wypisujesz sobie tezy ortogonalne do poruszonych przez rozmówcę, nie oznacza, że inni tak samo jak Ty nie potrafią trzymać się wątku.
Cytat:
Jak również podobne formacje posiadają Francja, Hiszpania, Belgia, Włochy.
Żadne z tych państw nie posiada wojsk wewnętrznych. Zmyślasz.
Cytat:
Tak swoją drogą trudno traktować lekko uzbrojoną formację jako "przeciwwagę" (bo chyba to słowo miałeś na myśli) dla sił podległych MON.
Drogie dziecko, sprawdź, jak uzbrojone były WOW, a następnie NJW oraz gdzie stacjonowały. Jeżeli oczkami wyobraźni ujrzałeś linię frontu, gdzie po jednej stronie stoi wojsko, a po drugiej formacje podobne do NJW, to uświadamiam Ci - zresztą po raz kolejny - że nie o to chodziło. Chodziło o możliwe działania wymierzone w ośrodki decyzyjne MON, czy też mobilne działania przeciwko mniejszym związkom, a nie pełnoskalową walkę. Ale zdaje się, że tłumaczę ślepemu kolory. Nie po raz pierwszy, zresztą.
Cytat:
Aha, rozumiem że żołnierze NJW nie byli "prawdziwymi" żołnierzami?
Generalnie jakoś tak się przyjęło, choć może być to dla Ciebie szokujące, że żołnierze służą w wojsku, w formacjach podległych ministerstwom obrony (czy odpowiednikom). Osoby podległe ministerstwom spraw wewnętrznych (czy odpowiednikom) noszą nazwę funkcjonariuszy. Tak wiem, znowu się czegoś dowiedziałeś. Podziękuj.
Cytat:
Może oświecisz nas
Was? Robal, jeżeli masz problemy z osobowością, to zgłoś się do specjalisty, natomiast jeżeli chcesz dyskutować jak dorosły, to zapamiętaj raz na zawsze, wbij to sobie do główki, że wypowiadasz się w swoim i tylko swoim imieniu. Choćbyś oczami wyobraźni widział niezwykłe tłumy za swoimi plecami skandujące Twoje imię
Cytat:
Można prosić o nazwiska? Odnośnie dowódców - jedynym pełniącym służbę w NJW był płk. Żurawski.
A teraz sprawdź z kim do GROM-u przyszedł. Ach, nie ma o tym ani słowa w popularnych publikacjach? Ojejku, no to Robal nie będzie wiedział
Ponieważ jednak znowu rozmowa schodzi - tradycyjnie w chwilach gdy włącza się ze swoimi "światłymi odkryciami" Robal - na wątki poboczne, to proponuję albo ją przenieść do innego miejsca. Albo po prostu napisz tam coś sobie w odpowiedzi, a ja to zignoruję ;)
Dla porządku pozwolę sobie zauważyć że to Ty zacząłeś ten radosny off-top
Tak swoją drogą zawsze się zastanawiałem skąd u Ciebie ta skłonność do manipulacji dyskusją i aroganckiego traktowania wszystkich poza Tobą? Jakieś kompleksy względem innych ? Żal do świata o faktyczne bądź urojone krzywdy?
Tak wiem że na to nie odpowiesz albo urządzisz kolejny pokaz "removszczyzny" ale jakoś nie mogłem się powstrzymać i nie zadać tego pytania.
Cytat:
. GROM powstawał jako parapolicyjna jednostka CT/AT
Nie ma czegoś takiego jak jednostka "parapolicyjna". Wymyślasz swoje kategorie aby uzasadnić swoje dziwne tezy.
Albo jednostka jest jednostką wojskową albo nią nie jest. Nie ma to nic wspólnego z jej zadaniami. Niezależnie od tego czy jest to jednostka specjalna, czy jednostka transportowa. Układ ma charakter zero - jedynkowy.
Cytat:
jak również - głównie - jednostki policyjne, należące do innych państw.Przy czym tych ostatnich jest zdecydowanie więcej. Po co używać "wojskowej" jednostki specjalnej w miejscach, gdzie również dobrze spisuje się Polski Kontyngent Policyjny
Uświadomię Cię, że działania poza własnym terytorium są domeną wojska. Trzonem każdej misji pokojowej czy stabilizacyjnej jest wojsko. Siły policyjne są rzadziej używane podczas tego typu operacji, a jeśli już to jako obserwatorzy lub instruktorzy.
Działania zwartych kontyngentów, takie jak w Kosowie to wyjątek.
Wszystkie operacje zatrzymania przestępców wojennych w b. Jugosławii w latach 90. -a taką operację w tym czasie wykonał GROM - wykonane zostały siłami jednostek wojskowych.
Cytat:
Żadne z tych państw nie posiada wojsk wewnętrznych.
Posiadają natomiast silne struktury podległe ministerstwom obrony, ale wykonujące zadania przede wszystkim na terenie kraju, w tym także podobne do wykonywanych przez NJW
Cała róznica polega na tym że Zachód posiada formacje wojskowe - wykonujące także zadania policyjne - podległe ministerstwom obrony, a na Wschodzie podobne formacje podlegały i czasem jeszcze podlegają resortom spraw wewnętrznych.
Cytat:
sprawdź, jak uzbrojone były WOW, a następnie NJW oraz gdzie stacjonowały. Jeżeli oczkami wyobraźni ujrzałeś linię frontu, gdzie po jednej stronie stoi wojsko, a po drugiej formacje podobne do NJW, to uświadamiam Ci - zresztą po raz kolejny - że nie o to chodziło. Chodziło o możliwe działania wymierzone w ośrodki decyzyjne MON, czy też mobilne działania przeciwko mniejszym związkom, a nie pełnoskalową walkę.
Mam Tobie przypomnieć kto powinien dostarczać argumentów na poparcie swoich tez?
NJW wypełniały zadania ochronne względem ważnych obiektów rządowych, tudzież ambasad. Dodać można jeszcze zadania antydywersyjne.
Może pokażesz nam jakiś dowód na swoje tezy o siłach obliczonych na tłumienie puczu generałów po 1990 roku ? Czy się Tobie coś przyśniło?
Cytat:
żołnierze służą w wojsku, w formacjach podległych ministerstwom obrony (czy odpowiednikom). Osoby podległe ministerstwom spraw wewnętrznych (czy odpowiednikom) noszą nazwę funkcjonariuszy.
Przypomnę Tobie że ówczesne jednostki podległe MSW były jednostkami wojskowymi. Służyli w nich żołnierze. Zawodowi i służby zasadniczej. To że teraz jest inaczej nie ma znaczenia.
Cytat:
A teraz sprawdź z kim do GROM-u przyszedł.
Z nikim, przed objęciem tego stanowiska służył w NJW. Mianowany został bodajże przez ówczesnego min. Pałubickiego, który pełnił wówczas obowiązki ministra spraw wewnętrznych i administracji.
Pozdr
Robal2pl
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-12-2008, 19:44
Dla porządku ustalmy, że Robal coś tam sobie odpowiedział. Na założenie osobnego tematu już go nie było stać, pewnie wysiłek go przerósł. O tym, kto przyszedł do GROM-u razem z desantem z NJW nie ma pojęcia. Na resztę bredni nie na temat nie chce mi się odpisywać.
Pomógł: 7 razy Wiek: 35 Dołączył: 04 Gru 2007 Posty: 845 Skąd: Polska
Wysłany: 21-12-2008, 21:09
A oto moje, falowo - świąteczne przesłanie: opór luzu, zero paniki!:)
Ludzie, opamiętajcie się, zaprzestajcie linczowania swoich postów poprzez ich rozbiórkę na kawałki!
Robalu, zrozum proszę dramat Remova: nasz kochany, rodzimy przemysł zbrojeniowy od pewnego czasu nie wydał ze swoich chorych trzewi żadnej kolejnej ,,modyfikacji" Beryla czy innego Wista, stąd nie ma On chwilowo innych tematów, poza masakrowaniem Twoich postów, skądinąd (jak zwykle zresztą) najzupełniej słusznych.
_________________ "Na świecie jest bardzo dużo różnej broni i bardzo mało tolerancji i to jest powód dla którego cała ta broń jest potrzebna" S.Bidziński
dochodze do wniosku ze REMOV powinien mieć własne forum, temat na kazdym forum militarnym i wogole wszedzie własny kąt do własnych niepodważalnych ideologicznych itp, itd., wypowiedzi
Pomógł: 12 razy Wiek: 36 Dołączył: 09 Kwi 2005 Posty: 1055 Skąd: Kraków
Wysłany: 21-12-2008, 23:25
Nie bardzo, podważa to całą ideę rozmów z róznymi ludźmi - od dyletantów (większość) po sensownych rozmówców (mniejszość, np. madmike). Niemniej jednak nawet dyletant ma tą zaletę, że zadaje tzw. "głupie pytania", które pobudzają do myślenia. Pomijam już nawet fakt, że cała idea dyskusji i dowiadywania się nowych rzeczy bazuje na polemice, a nie potakiwaniu. No, ale wiem, że retoryki w szkołach nie uczą, mało kto się na tym zna, a większość wierzy, że jak się rozmówcę przekrzyczy to dobrze, a jak on przekrzyczy nas to źle i wówczas trzeba się zebrać z kumplami, napisać swoje trzy słowa i dodać "i ja też". Ot, instynkt stadny ;)
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach Nie możesz załączać plików na tym forum Możesz ściągać załączniki na tym forum
Czyżby Seal Team 6 vel DEVGRU, Delta, FAST - żeby podać tylko przykłady jednostek z USA nie były jednostkami wojskowymi.
